Hargaš zo Slovensko.Digital: Pri viacerých projektoch sme dostali správu, že ich pretláča „8. poschodie“

Ján Hargaš, ktorý pred troma rokmi spoluzakladal IT združenie Slovensko.Digital a je jednou z jeho najvýraznejších tvárí, nedávno oznámil, že si berie dlhšie voľno a stiahne sa aj z verejnej komunikácie.

Hargaš v rozhovore hodnotí, ako sa za tri roky zmenilo prostredie v štátnom IT. Hovorí, že je viac kvalitnejších ľudí, ktorí pracujú na strane štátu, no na najvyšších miestach k výraznejším zmenám stále nedošlo a stále sčasti funguje starý režim „vybavovačov“.

Vraví tiež, že sa k nim dostávajú informácie, že niektoré IT projekty sú silno tlačené, lebo je to dopyt „z ôsmeho poschodia“ Úradu podpredsedu vlády pre investície a informatizáciu Richarda Rašiho.

Odchádzate z vedenia Slovensko.Digital a sťahujete sa do úzadia. Prečo?

Odchádzam z pozície výkonného riaditeľa, ostávam však v Rade združenia. Beriem si sabatikal na šesť mesiacov a stiahnem sa aj z verejnej komunikácie. Mal som taký plán už v roku 2015, keď som sa vrátil z Londýna, iba som ho na tri roky odložil. Povedal som si, že pomôžem rozbehnúť Slovensko.Digital a zmeniť situáciu v štátnom IT. Po troch rokoch je organizácia stabilizovaná finančne aj ľudsky, má 40 členov a 13 ľudí v tíme. Veľká časť mojej misie je splnená. Povedal som si, že je to dobre rozbehnuté a bude to fungovať, aj keď sa na nejaký čas vzdialim z exekutívnej roly.

Potom sa vrátite späť, alebo ako uvažujete?

Nevylučujem to. Je viacero otvorených možností, dnes ešte neviem presne povedať, čo bude o šesť mesiacov.

Boli ste pomerne hlasným kritikom niektorých praktík v štátnom IT, predpokladám, že váš odchod do úzadia niektorých v IT sfére poteší. Aké máte reakcie?

Myslím, že kolegovia boli trochu aj smutní, a aj naši partneri, s ktorými spolupracujeme. Nebolo to však náhle rozhodnutie. S členmi našej Rady sme to riešili od augusta minulého roka, mali sme dosť času, aby sme sa na to pripravili. Pokiaľ ide o druhú stranu barikády, možno tam vznikli aj nádeje, že už konečne dáme pokoj. Aj vďaka ľuďom zostávajúcim v Slovensko.Digital si myslím, že toto očakávanie sa nenaplní.

Skúste zhodnotiť, čo sa v štátnom IT za tri roky zmenilo. Často ste sa stretávali a debatovali so štátnymi IT úradníkmi. Zmenilo sa ich uvažovanie?

Myslím, že áno. Je dobré, že je viac kvalitnejších ľudí, ktorí pracujú na strane štátu, aj keď je ich stále málo. Žiaľ, dostávajú sa k nám správy, že na tej najvyššej úrovni zatiaľ k nejakým zmenám nedošlo. Na Úrade podpredsedu vlády pre investície a informatizáciu to obrazne volajú ôsme poschodie. Viackrát sa k nám dostala informácia, že niektorý projekt je tak silno tlačený preto, lebo je to dopyt zhora. Myslím, že treba poukázať na to, že popri kvalitných ľuďoch, ktorí sa snažia robiť si svoju robotu, je tam aj druhá línia.

Kto tvorí tú druhú líniu, teda kto sedí na ôsmom poschodí, najbližší tím podpredsedu vlády Richarda Rašiho?

Áno, sedí tam vedenie úradu a poradcovia. Pri viacerých projektoch, ktoré sme aj my hodnotili, sa k nám dostala informácia, že to je tlačené úplne zhora.

O ktorých projektoch hovoríte?

Napríklad projekt vládneho Csirtu, elektronizácie väzníc alebo nedávno schvaľovaný projekt testovania digitálnych zručností. Keď sme mali otázky, ktoré išli hlbšie a hlbšie, úradníci nám viackrát naznačovali a mykali plecami, že to ide zhora.

V čom je zásadný problém týchto projektov? Majú všetky nejaký zmysel?

Už sa málokedy schvaľuje projekt, ktorý je úplný nezmysel. Hovorím o tom, že buď majú nafúknuté náklady, alebo sa to realizuje nevhodným spôsobom. Napríklad projekt testovania digitálnych zručností zasahuje do existujúceho systému testovania bez toho, aby sa niekto so zainteresovanými stranami vôbec rozprával. Nie sú to úplné nezmysly, ale spôsob ich realizácie je zlý.

Ako máme rozumieť tomu, že niektoré projekty pretláčajú úradníci z ôsmeho poschodia?

Sčasti fungujú v starom režime „vybavovačov“, ktorý tu bol aj v predošlej vlne informatizácie. Je pravda, že možno je tých tlakov zhora menej, ale signály od IT úradníkov aj z prostredia IT firiem sú také, že stále nejaké sú. Ja som dokonca na ITAPA dal hlasovať, že kto súhlasí s tvrdením, že na trhu štátneho IT už nefungujú žiadni vybavovači a nikto sa neprihlásil. Celá miestnosť len tak sedela, prikývkavala. Takže inštitút „vybavovačov“ je stále prítomný, možno sa trochu zmenil ich vplyv, lebo do informatizácie vidí viac očí, pozeráme sa na to my, Hodnota za peniaze, ÚVO, iné ministerstvá. Ale stále sú tam očividne projekty alebo myšlienky, ktoré sú pretláčané z pozadia. Takže popri tom, že sa zvýšila transparentnosť aj odbornosť, sa k nám ešte stále dostávajú informácie, že v pozadí ešte nie je úplne všetko vyčistené.

Úrad podpredsedu vlády zakladal terajší premiér a bývalý digitálny líder Peter Pellegrini. Pomohol Pellegrini štátnemu IT?

Pomohlo, že informatizácia dostala politického vlastníka a dnes sa dá jednoznačne povedať, kto politicky zodpovedá za štátne IT. Na druhej strane boli situácie, keď ani Pellegrini neprebral zodpovednosť pri niektorých problémoch, napríklad s doručovaním dokumentov do e-schránok. Štátnemu IT pomohlo, že vznikol úrad, ktorý centrálne riadi informatizáciu, predtým to bol boj ministerstiev proti sebe. Ale z hľadiska výsledkov to vnímam ako veľkú, premrhanú príležitosť vedenia informatizácie, pretože väčší dopyt po zmene v informatizácii, ako bola v roku 2015, 2016, si už nemohli priať. Došlo k vylepšeniam, ale často nie k zásadným.

Čo Pellegrini nezvládol?

Namiesto plnenia odvážnych sľubov z roku 2016 až príliš často hral o PR. Myslím si, že niekde v roku 2017 sa to začalo lámať. Vtedy postupne začal prichádzať aj tlak na čerpanie eurofondov, že už pomaly treba čerpať, lebo to nestihneme a nebola už ochota ísť do systémových zmien. Myslím tým napríklad zmeny, ako sa budú nakupovať projekty, ako posilňovať IT kapacity na strane štátu, možno menej nakupovať externistov a viac naberať internistov. V týchto systémových zmenách sme nevideli taký drive. Ani my sme vtedy nemali kapacitu to spraviť za úrad. V roku 2018 sme ju už mali a napísali sme napríklad koncepciu riadenia IT ľudských zdrojov.

Nových obstarávaní je zatiaľ málo. Nebudú sa eurofondy predsa len naháňať na poslednú chvíľu?

Ak by to malo skončiť ako v rokoch 2013 – 2014, keď bolo obdobie divokých obstarávaní, tak radšej tie eurofondy presuňme na stavbu diaľnic. Nevýhodou eurofondov je, že sa v nejakom čase musia minúť a v určitom momente sme si aj my všimli, že priority sa preklopili a prioritou sa stalo čerpanie.

Ako vnímate terajšieho šéfa štátneho IT Richarda Rašiho, posúva veci dopredu alebo nie?

Myslím, že v IT komunite bol Pellegriniho zájem o informatizáciu uveriteľnejší. S podpredsedom Rašim sme sa stretli hneď po jeho nástupe dvakrát, povedali sme si, ktoré oblasti sú problematické, ale potom to nepokračovalo ďalej. V našej komunite prevláda názor, že vidieť, že má väčší záujem o investície ako o informatizáciu. Tá pamätná veta, že pozná Slovensko.sk, lebo včera si ho preklikal, predznamenala, že informatizácia nebude jeho priorita.

Kto mal väčšiu autoritu, Pellegrini alebo Raši?

V IT komunite bol Pellegriniho záujem o informatizáciu uveriteľnejší aj preto, že niekoľko rokov mal funkciu digitálneho lídra.

Ako sa zmenilo uvažovanie IT dodávateľov?

Určite aj IT firmy cítia väčší tlak na kvalitu výstupov, za ktoré štát platí. Cítia, že niekto sa im pozerá cez prsty. To vieme aj z priamej komunikácie s nimi, že Slovensko.Digital vnímajú ako strážneho psa, ktorý otvára skrinky informatizácia, aby do nich bolo lepšie vidieť. Čo sa nezmenilo, je prístup k téme etika. Ešte som na strane firemného sektora nevidel, že by sa firmy vnútorne začali vysporadúvať s tým, že sektor je obviňovaný aj z kartelových dohôd a nekalých praktík. Bol nápad, že vznikne etický kódex informatizácie, my sme to podporili, pripravili sme náš etický kódex ako inšpiráciu, ale potom sa nič nedialo. Naši členovia idú príkladom, uvidíme, kedy sa bude ochotný k tomu pridať aj zvyšok trhu.

Máte aj pri nových tendroch, ktoré sa ešte len chystajú, obavy, že niektoré nekalé praktiky v IT budú pokračovať?

Obavy stále sú. Práve preto, že ešte nedošlo k hĺbkovej reforme na strane firiem, nie je jasné, ako to bude fungovať počas tendrov. No ak sa aj firmy postavia napríklad za prípravné trhové konzultácie, ktoré majú slúžiť na to, aby sa eliminovali kartely alebo vopred na niekoho napísané tendre, tak to dokáže výrazne pomôcť slušnosti pri IT nákupoch.

Aké sú teraz vzťahy Slovensko.Digital s IT Asociáciou Slovenska (ITAS), ktorá združuje viacerých IT dodávateľov štátu?

Vzťahy sú pracovné, niekedy je diskusia s ITAS-om menej živá a niekedy živšia. To závisí od témy. Vieme sa zhodnúť na technokratických témach, ako zaviesť jedenkrát a dosť, alebo že informatizácia potrebuje jasnejší plán a míľniky. Pri témach, kde sa už rieši vzťah štátu a dodávateľov a tým pádom aj obchodné záujmy, tam je to živšie. Bolo to vidieť aj pri koncepcii nákupu štátneho IT, na niektoré témy sme mali iný názor. Ani úrad podpredsedu vlády však nevedel presne povedať, ako chce zreformovať obstarávanie IT, takže sme sa pretláčali medzi sebou. Ale pred pár dňami sme robili seminár k prípravným trhovým konzultáciám, ktoré navrhujeme. Príjemne ma prekvapilo, že to vítajú aj dodávatelia, že aj firmy si prajú, aby sa tendre nepísali od stola, ale viac sa o nich diskutovalo s tými, ktorí chcú súťažiť.

Boli ste členom pracovnej skupiny, ktorá pripravovala koncepciu nákupu štátneho IT a pri jej príprave ste mali nezhody s ITAS-om. Dokončili ste ju?

Ešte nie, nie je prijatá a stále sú tam sporné body, ktoré sa riešia. Jedným z nich boli autorské práva a to, či má štát od svojich dodávateľov povinne požadovať otvorený softvér pod licenciou EUPL. My sme boli za. Vláda prijala návrh zákona o informačných technológiách verejnej správy, v ktorom hovorí, že chce otvorený softvér pod licenciou EUPL a úrady majú povinnosť to požadovať. Zákon je v parlamente v druhom čítaní a ja len dúfam, že nebudú pozmeňováky na poslednú chvíľu. To by asi znamenalo, že niekomu to začalo prekážať. Pri téme delenia zákaziek stále hľadáme kompromis, ale máme detailnejší dokument, ako sme mali pred tromi mesiacmi a je jasné, čo sú tie body, ktoré každá strana vníma inak. Tému diskutujeme v širšom kruhu aj s ÚVO a Úradom podpredsedu vlády pre investície a informatizáciu.

Máte pocit, že si mladí IT-čkári už viac vyberajú IT firmu, pre ktorú chcú pracovať a že sa nerozhodujú len podľa toho, kto im koľko zaplatí?

Určite áno. Je fajn, že sa upriamila pozornosť na problémy v štátnom IT a že sa treba pýtať – a aj sa pýtať začali –, pre koho idete pracovať. Za posledný rok, dva sa aj nás viackrát pýtali na názor jednak priamo IT-čkári z komunity, ale takisto iné neziskovky, ktoré chcú nadviazať spoluprácu s IT firmami. Ľudia reálne začali zvažovať, na čom budú robiť. Po IT-čkároch je dnes obrovský dopyt a zarábajú dosť na to, aby si na prácu vyberali etické firmy, v ktorých nemusia robiť morálne kompromisy.

V ktorých IT firmách by ste im neodporúčali pracovať?

Postavím to inak. My sa vieme zaručiť za našich členov a členské firmy. Podpísali náš etický kódex, s našou pomocou školia povinne zamestnancov, napríklad obchodníkov, kde sú už hranice nekalého správania, aby ich neprekročili. Za nich sa vieme zaručiť, lebo s nimi aktívne pracujeme. Za ten zvyšok sa zaručiť nevieme.

Ako sa pozeráte na platy štátnych IT úradníkov? Sú platení dobre?

Štát má dnes mechanizmy na to, aby vedel zaplatiť odborníkov tak, aby prácu pre štát nemuseli brať ako veľkú obetu. Príkladom sú analytické inštitúty, ktoré vedia zaplatiť kvalitných úradníkov, ktorí prišli zo zahraničia na Slovensko. Tak prečo by to tak nemohlo byť s IT. Platy asi nebudú nikdy na úrovni tých v komerčnej sfére, nevidel som to tak nikde v zahraničí, ale v štáte majú byť aj iné motivácie, podieľate sa na niečom, čo môže mať verejný prínos. Len téma ľudských zdrojov dlho ležala na zemi, tak sme to museli začať riešiť my aj so Slovenskou informatickou spoločnosťou.

Vnímate ako problém, že pre štát robia často IT-čkári cez rôzne konzultačné firmy?

Niekedy sa tomu nedá vyhnúť, ale vnímam to ako problém. Keď IT-čkár pre štát pracuje na plný úväzok, má aj iné vlastníctvo tej témy. Berie to ako svoju osobnú agendu. Keď je človek externý konzultant, málokedy dosiahne takúto úroveň. Ja sám som v minulosti pracoval ako konzultant a vidím ten rozdiel, keď pomáhate externe a keď niečo robíte ako svoj vlastný projekt. Myslím si, že konzultantov je dobré využívať na krátkodobé úseky, aby pomohli rozbehnúť nejakú tému, pripraviť analýzu a podobne. Ale pokiaľ je tam človek ako externista de facto na plný úväzok, je to zbytočne drahé.

Takže štát by mal radšej platiť IT-čkárov napriamo a nie cez sprostredkovateľov alebo konzultačné firmy.

V tých kľúčových pozíciách by určite mal mať vlastných ľudí, nie externistov. V koncepcii ľudských zdrojov, ktorú sme pripravili, sme definovali tri kľúčové pozície, ktoré štátu veľmi chýbajú. Sú to najmä IT biznis analytici, ktorých dnes suplujú ľudia z externého prostredia. To sú ľudia, ktorí by mali písať štúdie, definovať požiadavky. Určite chýbajú IT architekti, ktorí zodpovedajú za koordináciu IT systémov alebo za používané technológie. Veľmi tiež chýbajú štátni IT nákupcovia, takí, ktorí sa vyznajú na IT trhu a vedia zatlačiť na dodávateľov.

Koľko vie štát IT-čkárom zaplatiť?

To veľmi závisí od roly. Vo všeobecnosti sú pozície nadpriemer a niektoré aj „nad premiér“. Veľmi dôležité seniorné role môžu byť za 5-tisíc, 7-tisíc eur mesačne. Tak sa pohybujú aj v komercii. Keď sa bavíme o kvalitných IT zamestnancoch, štát už dnes má možnosti, ako sa dostať na úroveň 3000 eur.

Do akej miery to vnímate tak, že ani Slovensko.Digital nevie veci meniť až tak, ako by bolo dobré a treba ísť do politiky?

Myslím, že nám sa za tie tri roky podarilo v štátnom IT zmeniť veľa vecí. Je transparentnejšie, dnes oveľa viac ľudí vidí do toho, čo sa tam deje, aj vďaka nášmu tlaku sa zastavili nevýhodné projekty za viac ako 300 miliónov eur. Zaviedli sme hodnotenie projektov cez Red Flags a viackrát sme ukázali, že štátne IT sa naozaj dá robiť lepšie, či už Volby.Digital, GovBox alebo naše spolupráce so SND, mestom Trenčín a ÚVO. Aj z tejto pozície sa dá veľa vecí ovplyvniť, presadzovať dôležité riešenia. Som s naším výsledkom celkom spokojný. No určite sa toho dá najviac zmeniť vtedy, keď má človek kľúče od miešačky.

Vy osobne máte politické ambície?

Nie som fanúšik takých unáhlených prechodov. Potom sú všetci v neziskovkách podozrievaní z toho, že majú politické ambície. Mojou ambíciou je teraz hlavne pomôcť nášmu tímu, aby sme dobre zvládli prechod na nové fungovanie. A druhou ambíciou je načerpať novú energiu po intenzívnych rokoch v Londýne a na čele Slovensko.Digital. Nič nevylučujem, ale ďalej ako za tých šesť mesiacov zatiaľ nedovidím.