Lubyová je jediná ministerka, ktorá s Pellegriniho analytikmi ani nerokuje

Problém ministerstva školstva nie je v tom, že by nevedelo, čo presne má zmeniť, aby školstvo fungovalo lepšie. Vie, že treba lepšie zaplatiť mladých učiteľov. Vie, že treba zrušiť výučbu na druhom stupni v malých školách. Pridať viac praxe do výučby budúcich učiteľov, a po tom, keď začnú učiť, im treba dať viac peňazí za to, ak učia kvalitne.

Takýchto odporúčaní malo vlani ministerstvo splniť podľa zoznamu úloh, ktoré vznikli po diskusiách s analytikmi ministerstva financií, 27. U ministerky Lubyovej a predtým Plavčana o tom vedeli dlhodobo, všetky opatrenia im prikázala urobiť aj vláda a ministerstvo sľúbilo, že to urobí. Nakoniec vlani splnili len päť zo všetkých naplánovaných. Najvýraznejšie splnené opatrenie je, že učiteľom narástli platy.

To, či ministerstvo dodržuje vlastné sľuby, kontroluje takzvaná Implementačná jednotka. Patrí priamo pod premiéra Petra Pellegriniho, komunikuje s úradníkmi či politikmi počas celého roka a pýta si od nich podklady o tom, ako sa im darí alebo skôr nedarí spĺňať opatrenia.

Okrem ministerstva školstva kontrolujú aj zdravotníctvo, dopravu, informatizáciu, životné prostredie či sociálne veci. Všetky ostatné ministerstvá urobili omnoho väčší progres ako školstvo. Ministerka školstva Martina Lubyová je zároveň jediná z ministrov, ktorá nemá záujem s analytikmi osobne hovoriť.

Implementačná jednotka vydala pred dvoma týždňami takmer 190-stranovú správu o tom, čo sa šiestim ministerstvám podarilo naplniť a čo nie. Pre zjednodušenie používajú farebné hodnotenie: opatrenie, ktoré splnili nad 80 percent, je zelené, od 40 na 80 percent žlté, do 40 percent dostanú červenú farbu, a ak neurobili vôbec nič, označia opatrenie bordovou.

A ako dopadlo školstvo? Jeho tabuľka vyzerá ako červené more, kde je občas zelený ostrovček.

Opatrenia pre základné a stredné školy

Denník N sa o príprave správy, vplyve opatrení aj o tom, ako sa k nim stavajú politici, rozprával so Zuzanou Baranovičovou, ktorá pripravovala časť o školstve, a s Miriamou Letovanec, ktorá je šéfkou celej jednotky.

Denník N požiadal o reakciu aj ministerku Lubyovú, ponúkol jej priestor na rozhovor. Odmietla, ako dôvod uviedla časovú zaneprázdnenosť. Ministerka odmieta poskytnúť Denníku N rozhovor od svojho nástupu do funkcie.

Vo vašej poslednej správe ste napísali, že ministerstvo školstva buď vôbec neplní úlohy, ktoré v rámci hodnoty za peniaze dostalo, respektíve je v ich plnení pomalé.

Áno.

Ako toto ministerstvo podľa vás funguje?

V roku 2018 vidíme najmenší posun v regionálnom školstve, teda na základných a stredných školách. Posun je buď nedostačujúci, alebo ministerstvo už nesplnilo termín, dokedy to malo urobiť.

Znamená to, že opatrenia, ktoré mali zlepšiť základné a stredné školy, mali jasne definované termíny a ministerstvo väčšinu z nich nesplnilo?

Áno. O týchto opatreniach sme diskutovali dlho a práve tieto sú kľúčové na to, aby sa situácia na základných a stredných školách zlepšila a aby to pocítil učiteľ, žiak aj rodič.

Miriama Letovanec: Okrem toho, že sa k opatreniam ministerstvo školstva samo prihlásilo, schválila ich aj vláda v návrhu rozpočtu na roky 2018 až 2020. To bolo v októbri 2017, ubehol teda rok a pol, odkedy ministerstvo školstva vedelo a vie, čo má robiť. Preto si myslíme, že opatrenia plnia pomaly, s čím nakoniec súhlasilo aj ministerstvo.

Prečo by ľudí malo zaujímať, či ministerstvo školstva splnilo všetky opatrenia, ktoré ste mu navrhli?

Pretože napríklad na základných a stredných školách by výsledkom malo byť, že žiak má kvalitného učiteľa, ktorý je adekvátne zaplatený. Školy by mali mať zároveň dosť peňazí, aby vedeli fungovať. Viac absolventov bakalárskeho alebo magisterského štúdia by nemalo mať problém uplatniť sa na trhu práce v oblasti, ktorú vyštudovali.

Ak by sa napríklad zefektívnilo fungovanie organizácií, ktoré patria pod ministerstvo, mohli by sa nájsť peniaze, ktoré by sa použili na odmeňovanie učiteľov, ako aj na motiváciu mladých učiteľov, aby išli vôbec učiť. Ďalšou oblasťou by mohlo byť financovanie viac hodín praxe či kvalitnejšie vzdelávanie učiteľov.

Miriama Letovanec: Alebo na zvýšenie platov pre úradníkov na ministerstve. Lebo keď zoptimalizujeme a dobre zaplatíme ľudí, čakáme od nich aj kvalitné výstupy. Presne na tento účel slúžia aj plánované personálne audity.

Akú časť dohodnutých úloh sa ministerstvu školstva podarilo splniť?

Zuzana Baranovičová: Ku koncu roka 2018 bolo splnených 5 z 27 opatrení, čo je zhruba pätina.

Zefektívnenie siete základných škôl je jedno z opatrení, ktoré ministerstvo školstva neurobilo. Sľuboval ho už minister školstva Peter Plavčan, jeho analytici mu pripravili aj analýzy, ale nič sa za tri roky nestalo. Politici sa do toho často nechcú pustiť, lebo to ušetrí relatívne málo – za tri roky 12 miliónov eur – a najmä to je nepopulárne. Prečo je podľa vás dôležité, aby racionalizácia prebehla?

Jeden z hlavných dôvodov, prečo by to ministerstvo malo urobiť, je ten, že klesá počet žiakov. Treba jasne určiť, aká sieť základných škôl je efektívna. Ministerstvo malo v roku 2018 predložiť Implementačnej jednotke konkrétne opatrenia na podporu racionalizácie siete základných škôl. Keďže sme nedostali z ich strany žiadne podklady, nevieme hodnotiť, ktoré všetky výhody by zefektívnenie siete škôl malo mať. Preto sa toto opatrenie za rok 2018 vôbec neplní.

Miriama Letovanec: Ministerstvo bude určite argumentovať, že kvôli rušeniu škôl je nevyhnutné zmeniť zákon. Ale my sme chceli vidieť, ako o tomto kroku ministerstvo rozmýšľa a ako k tomu pristúpi. Akýsi krok pred tým, ako pripravia zákon. Chceli sme, aby sa vyhli skúsenosti pri tvorbe zákona o pedagogických a odborných zamestnancoch, keď návrhy a idey odborárov aj rezortu prichádzali v čase, keď bol zákon v legislatívnom procese. Lebo kvôli tomu sa celý proces naťahoval. Preto sme pri racionalizácii chceli vidieť najskôr, ako o tom rozmýšľajú, aby prebehla diskusia a až potom sa pripravil zákon.

Takže sa nedajú niektoré školy rušiť bez toho, aby sa zmenil zákon?

Dajú. Zriaďovateľ školy môže požiadať ministerstvo počas roka o dodatočné peniaze, nad rámec financií, ktoré dostávajú na žiaka. Ide o takzvané dohodovacie konanie. Napríklad v roku 2013, ak chcel žiadateľ získať takto pre školu ďalšie peniaze, musel najskôr prijať určité opatrenia, napr. znížiť počet tried, zamestnancov alebo zlúčiť školu s inou. Samozrejme, niektorí z nich tieto opatrenia prijali. Bohužiaľ detailnejšie informácie nie sú verejne dostupné a z ministerstva sme nedostali sľubovanú analýzu.

Analyzujú to päť rokov, alebo predtým to nevyhodnocovali?

Počas roka 2018 sme sa pýtali, ako plnia opatrenie a aké konkrétne kroky už urobili. Povedali, že pripravujú legislatívne úpravy a majú v pláne analyzovať spomínané racionalizačné opatrenia z roku 2013.

Inštitút vzdelávacej politiky ešte za Plavčana urobil analýzu. Napríklad napísali, že najmä na druhom stupni nemajú malé školy dosť učiteľov s potrebným vzdelaním. O racionalizácii sa hovorí roky a ministerstvo sa k tomu prihlásilo. Prečo to doteraz neurobili?

Miriama Letovanec: Zavedenie opatrení do praxe je na školstve, ale aj na iných ministerstvách tá ťažšia časť práce ako analytická. Nikomu sa do toho veľmi nechce. Všade vidieť, že pri veľkých štrukturálnych zmenách sa buď nezačne, alebo sa voči zmenám vytvorí taká rezistencia zo strany rôznych záujmových skupín či ministerstva, že sa do toho nejde. Je to otázka pre ministerstvo školstva, prečo nechce ísť do rušenia škôl napriek tomu, že mu túto úlohu ukladá vláda.

Ako dlho s ministerstvom hovoríte o racionalizácii škôl?

Od novembra 2017.

Keď sa stretnete na rozporovom konaní a ukážete im správu, z ktorej vyplýva, že okrem platov učiteľov nesplnili takmer žiadnu úlohu, ako reagujú?

Veľa ľudí reaguje najmä na farebné hodnotenie – všetci to sledujú a chcú byť zelení čo najskôr. Diskusia sa tak začína tým, že si myslia, že by mali mať inú farbu, ako sme im dali my. My vysvetlíme naše argumenty a potom je to už len o tom, aby akceptovali, čo sme napísali. Často musíme dokladať aj našu komunikáciu s ľuďmi z ministerstva, kde sme žiadali údaje, ale nedostali sme ich včas.

Diskutujete s ministerkou? Ako prijala správu, kde ukazujete, že za rok okrem platov učiteľov nič neurobila?

Miriama Letovanec: Priamu diskusiu s pani ministerkou o výsledkoch implementačnej správy sme doteraz nikdy nemali. Naše diskusie sa končia na expertnej úrovni. Keď rozpor trvá, hovoríme o tom aj so štátnymi tajomníkmi a ministrom. Ak vyriešime rozpory na úrovni expertov, nie je potrebné, aby to prešlo až na politickú úroveň. V školstve mali zatiaľ dve správy a nemali sme potrebu ísť na úroveň ministerky, lebo sme si to vyriešili na úrovni expertov.

Je to rovnaké aj na iných ministerstvách, ktoré ste hodnotili?

Miriama Letovanec: Osobne som mala možnosť hovoriť s ministerkou zdravotníctva Kalavskou, s podpredsedom vlády Rašim, intenzívne komunikujeme s ministrom dopravy Érsekom, ako aj životného prostredia Sólymosom a v rámci kontrolného dňa som s premiérom diskutovala o implementácii aj s ministrom Richterom. Pani ministerka Lubyová je teda výnimka. Je teda posledná, s ktorou sa nám, dúfam, podarí iniciovať nejakú diskusiu.

Vnímajú úradníci či ministri správu ako kritiku, alebo ako niečo, čo by ich mohlo posunúť?

Myslím, že v správe sú natoľko objektívne informácie, že sú s tým väčšinou stotožnení. V rozporovom konaní malo školstvo asi 20 pripomienok, čo nie je veľa. Či to vnímajú ako kritiku, neviem. Niektorí ľudia z ministerstva sa snažia, s nimi sú debaty konštruktívne a vedia, čo treba zmeniť. Ale nedovolím si povedať dôvod, prečo sa potom opatrenia neplnia. Napríklad zákon o pedagogických a odborných zamestnancoch ministerstvo riešilo viac ako rok a stále nie je schválený, keďže ho prezident nepodpísal. Neviem, prečo to tak dlho trvá. Pritom práve od tohto zákona sme očakávali, že bude riešiť viacero opatrení.

Ak sa nerobia reformy, často sa ako argument použije, že nie je dosť peňazí. Platí to o školstve?

V správe sú aj opatrenia, ktoré majú priniesť procesné zmeny a nie sú len o peniazoch. Napríklad dohodovacie konania medzi ministerstvom a zriaďovateľmi o tom, ktoré školy získajú peniaze navyše. Nie je problém, koľko peňazí je v balíku, ale to, ako sa rozdeľujú. Pravidlá totiž nie sú vôbec jasné a transparentné. Preto nevnímam argument o peniazoch ako úplne správny.

Ako prebieha konanie o dodatočných financiách, podľa čoho ich ministerstvo rozdeľuje?

Zriaďovatelia škôl žiadajú peniaze navyše, ale verejne je známe len to, kto peniaze dostal. Neviete, prečo ostatní žiadatelia peniaze nedostali. Veľmi by sme ocenili, aby každý, kto požiada o peniaze, vedel, prečo ich nedostal. Stačí nastaviť jasné kritériá, ktoré dnes nie sú zverejňované. To je príklad zmeny, kde netreba viac peňazí. Ministerstvo vie proces upraviť tak, aby všetci žiadatelia videli metodiku prideľovania peňazí.

Prečo ministerstvo nemá kritériá?

Určité kritériá musia mať už teraz, pretože peniaze sa každý rok schvaľujú podľa nejakého pravidla.

A vy neviete, na základe akého?

Ja som kritériá nevidela. Povedala by som, že žiadosť každého zriaďovateľa riešia individuálne a individuálne rozhodujú, komu peniaze dajú a v akej výške.

Miriama Letovanec: Nie sú verejne dostupné, a tak ťažko posúdiť, ako vyzerajú. Ak by ministerstvo napríklad na webe uverejnilo, na základe čoho sa peniaze rozdeľujú, tak to bude pre nás v poriadku.

Odkedy ich žiadate, aby zverejnili kritériá?

Od polovice roku 2018. Termín bol do konca minulého roku. Keďže sa to nesplnilo, dávame im to ako úlohu aj na tento rok.

Teda mali pol roka, aby zverejnili na webe zoznam kritérií, a neurobili to.

Miriama Letovanec: Áno.

Ako dokážete ministerstvo primať, aby splnilo toto alebo aj iné odporúčania?

Miriama Letovanec: Splniť opatrenia im ukladá uznesenie vlády, úlohy sú tak viazané tým najvyšším, čím môžu (vládou SR). Je povinnosťou napĺňať úlohy, ktoré vláda dáva. Aj nám vláda ukladá, aby sme pripravovali a zverejňovali správy, ktoré robíme.

Ale ak to ministerka neplní, nemajú za to reálny postih.

Miriama Letovanec: Z môjho pohľadu by sa celý kruh uzatvoril, ak by naše výstupy boli zohľadnené pri rokovaniach o rozpočte. To znamená, že ak by nesplnili nejaké opatrenia, úsporu, ktorú ním mali dosiahnuť, by na danú vec nemohli použiť. Školstvo je oblasť, ktorú treba dofinancovať a podporovať. Preto by sa tieto peniaze nemali škrtnúť. Ale mali by ísť na nejakú inú oblasť. Druhá páka, ktorá sa podľa mňa používa, je zverejňovanie. Každý dostáva dvakrát ročne verejné a dvakrát ročne neverejné hodnotenie a je na jednotlivých ministroch, ako sa k tomu postavia.

Rokujete o prepojení odporúčaní Implementačnej jednotky a rozpočtu?

Miriama Letovanec: Nie sme dnes účastníci rozpočtových rokovaní, to sú ľudia z ministerstva financií a školstva. Ale vstupy do rokovaní na požiadanie dávame.

Okrem peňazí sa ako druhý dôvod, prečo sa nevedia robiť reformy a veľké zmeny, uvádzajú úradníci a ľudia v celom školstve, ktorí zmenu nechcú alebo ju ani nevedia pripraviť. Sú ľudia na ministerstve školstva schopní urobiť veľké štrukturálne zmeny?

Opatrenia, ktoré sledujeme, sa dajú zrealizovať. Veríme a očakávame, že ich ministerstvo splní. Asi chýba vôľa. Sú ľudia, ktorí vedia, v čom je chyba a čo treba napraviť. Otázne je, či je vôľa všetkých ľudí, ktorí sú v procese zapojení, to naplniť. Často bojujeme aj s tým, že si na ministerstve neurčia priority. Nemôžete všetko plniť naraz na sto percent. Je teraz na ministerstve, či začnú opatrenia plniť alebo sa zmieria s tým, že ani to, čo by mohli tento rok stihnúť, neurobia.

Je rok pred voľbami – ktorá z týchto možností je podľa vás reálnejšia?

Miriama Letovanec: Vôľa robiť veľké reformy bude všeobecne stále menšia a menšia. Ale sú tu aj opatrenia, ktoré sú o tom, ako ministerstvo funguje vo vnútri, a tam sa dá urobiť veľa. To sú veci, ktoré nemusia ísť na vládu a nemusí sa o nich diskutovať v koalícii. Sú to veci, ktoré upracú v rezorte a pripravia ho, aby sa väčšie zmeny mohli aj po zmene vlády naštartovať.

Zuzana Baranovičová: Ministerstvo školstva malo napríklad do konca apríla 2019 predložiť na schválenie vláde dva zákony, ktoré budeme hodnotiť v ďalšej správe. Jeden z nich by mal upravovať aj proces vzniku či rušenia škôl.

Podľa vašej správy prioritou ministerstva bolo zvyšovanie platov učiteľov, čo je jedno z mála opatrení, ktoré splnili. Sú dnes platy učiteľov také, aby boli tieto pozície atraktívne?

Platy sa zvyšujú tak, ako sa zaviazala vláda v programovom vyhlásení. Preto sme za rok 2018 toto opatrenie označili ako plnené. Ale platy učiteľov sú len jedným z problémov školstva. Postaviť to len na vyhodnotení, či majú učitelia už dosť vysoké platy, aby sa niečo v rezorte školstva zmenilo? Ja to tak nevidím. Platy učiteľov sú jeden z faktorov, ktoré dokážu kvalitu ovplyvniť, ale nie jediný.

Na platy učiteľov sa peniaze našli, ale pri reformách, ktoré by mohli priniesť peniaze a zlepšiť kvalitu, sa nič nezmenilo. Čím to je? Je dnes jednoduchšie pre ministerstvá vyrokovať si viac peňazí ako urobiť zásadnú zmenu?

Jedna vec sú peniaze, ktoré si vie ministerstvo vyrokovať, ale na druhej strane by ste mali hľadať v rezorte priestor na celkovú pozitívnu zmenu. To môže byť úspora, ale aj procesná zmena, ktorá niekomu zjednoduší fungovanie alebo zvýši kvalitu vzdelávania. Prečo sa viac nehovorí o efektivite v školstve, neviem. Platy učiteľov sú veľmi citlivá téma, veľa sa o nej diskutuje a potom ostatné veci akoby neboli dôležité. Niektorí ľudia to možno vnímajú aj tak, že iný problém ako platy učiteľov nemáme.

Miriama Letovanec: Jediný rezort, ktorý v roku 2017 dosiahol úspory, bolo zdravotníctvo. O roku 2018 platí, že bolo jednoduchšie vyrokovať si viac peňazí než reálne robiť úsporné opatrenia, a to naprieč všetkými šiestimi ministerstvami.

Za čo možno ministerstvo školstva pochváliť za rok 2018?

Naštartovali napríklad zmeny vo fungovaní organizácií, ktoré patria pod ministerstvo. Urobili aj analýzu podporných služieb, čo sú napríklad energie, IT služby, spotrebný materiál, ktoré by sa dali centrálne obstarávať pre samotné ministerstvo, ako aj pre jeho organizácie. Takisto povedali, kde majú voľné priestory a ako by sa dali niektoré organizácie do nich presťahovať. Výsledkom by malo byť, že budú platiť menej na prenájom cudzích priestorov. Musím pochváliť aj spoluprácu s Inštitútom vzdelávacej politiky.

Presadilo ministerstvo vlani nejakú zmenu, ktorú už mohli pocítiť žiaci alebo rodičia?

Na základných a stredných školách sa veľký posun neudial. Začali sa zmeny v oblasti vysokých škôl, ale ministerstvo ešte nevie povedať, aké budú mať výsledky. Ide o zmeny v procese akreditácie, začal sa realizovať aj projekt profesijne orientovaných bakalárov. Ide o viac na prax orientované štúdium, trvá štyri roky a nie je potrebné, aby študenti pokračovali ďalej v štúdiu na vysokej škole. Treba však čas, aby sme vedeli povedať, aké je to úspešné a či je o to záujem. Zatiaľ tento program ponúka len Strojnícka fakulta STU v Bratislave. To je jediná univerzita, ktorá má momentálne akreditáciu. Tento rok sa ukáže, či bude o to naďalej záujem a či sa pridajú aj ďalšie univerzity.

Od koho najviac závisí, či sa opatrenia naplnia alebo nie?

Miriama Letovanec: Od vedenia ministerstva. Vždy. Ako veľmi sa hodnota za peniaze stane prioritou ministra.

Keby sme mali ministerku, ktorá by si to vzala ako prioritu, mohli by byť opatrenia už implementované?

Miriama Letovanec: Ak ide o dátové či procesné zmeny, áno. Keď meníte zákony, narazíte vždy na odpor – tak zo strany ministerstva, ako aj záujmových skupín, ktoré sa snažia ovplyvniť, čo v zákone bude. Legislatívny proces sa potom naťahuje. Pri úsporných opatreniach to chce veľakrát dávku odvahy zo strany vedenia ministerstiev. Príklad toho, že sa úspory dajú robiť, bolo zdravotníctvo. V doprave bolo v revízii výdavkov jediné mini úsporné opatrenie, to sa naplnilo tiež. Na druhej strane, keď sledujeme procesy a diskutujeme, vidíme, že v tejto krajine sú odborári tí, kto často určuje, akým smerom ministerstvo ide.

V školstve?

Miriama Letovanec: Nielen tam, ale aj v iných rezortoch. Veľakrát konštruktívne riešenie zlyhá na diskusii s odborármi a inými skupinami. Pri veľkých zmenách treba, aby každý ustúpil zo svojej požiadavky, lebo výsledkom je vyšší cieľ. Výsledok nikdy nebude presadenie názoru jednej skupiny. Je to vyšší cieľ, pri ktorom každý musí zo svojich požiadaviek trošku ustúpiť. Ak sa to nestane a ak to ľudia, ktorí vedú odbory, nepochopia, nikdy k veľkým štrukturálnym zmenám dohodou nedôjde.

Ale dá sa to bez nich?

Miriama Letovanec: Závisí aj od osoby ministra, a teda od toho, aký je silný. Ak je to minister, ktorý si dokáže buchnúť po stole a rešpektujú ho, je to jednoduchšie.

Školskí odborári pritom nemajú verejné konflikty s ministerkou.

Ide o to, že každé opatrenie je pre nejakú skupinu ľudí nepopulárne. Ak chcem niečo zmeniť, vždy sa to dotkne niekoho, kto bude nespokojný. A potom je otázne, či mám guráž to akceptovať a pozerať sa na skupinu, ktorá bude nespokojná, lebo to chcem presadiť. Alebo nechcem vyrábať konflikty a radšej ustúpim, tak aby bola spokojná čo najširšia verejnosť.