Bývalý štátny tajomník Antal: Môj vzťah s Remišovou sa výrazne zhoršil, v takom prostredí sa zmeny robia ťažko

Marek Antal už nie je štátnym tajomníkom ministerstva pre investície a informatizáciu, vláda ho tento týždeň z funkcie odvolala. Jeho odchod v závere poznačila prudšia výmena názorov s ministerkou a so straníckou šéfkou Veronikou Remišovou.

Povedala, že nebola s jeho prácou spokojná, poslednou kvapkou bol IT projekt mobilné ID. Antal reagoval, že ak ministerka nerozumie IT, nemôže byť informatizácia prioritou rezortu. Konflikt nazval „obyčajnou pomstou“ za to, že dvakrát zvolal predsedníctvo strany Za ľudí v Košickom kraji.

Váš odchod z ministerstva bol sprevádzaný v závere pomerne ostrou výmenou názorov s ministerkou Veronikou Remišovou. Skúste vysvetliť, čo sa stalo, že ste po roku z ministerstva odišli?

Naozaj si myslím, že pokiaľ predstaviteľ rezortu nerozumie danej téme, tak nebude prioritou. Na ministerstvo som prišiel s plánom meniť mnoho vecí, začali sme reformu, nebojím sa to tak nazvať. Zároveň to bolo v čase, keď sa budovalo ministerstvo. Má 800 zamestnancov, ja som riadil zhruba stovku, druhý štátny tajomník riadil asi 25 ľudí a zvyšok, asi 600 ľudí, ministerka Remišová, ktorých však zastrešovala jej poradkyňa pani Zubriczká.

Väčšina tých ľudí prešla na ministerstvo z iných rezortov. Je to jedna nehomogénna organizácia a mnoho sekcií nemá jednoznačne popísané povinnosti, alebo sa prekrývajú. Na ministerkinom stole sa preto často stretalo mnoho konfliktov, ktoré vyplývali z toho, že ministerstvo nebolo dostatočne ustabilizované a riadené. Pri takej plochej organizácii potrebujete mať tím s veľkými manažérskymi skúsenosťami, inak nemôže normálne fungovať.

Zmeny, ktoré som inicioval, potrebovali podporu aj zvyšku organizácie, a to nefungovalo. Navyše, ministerka je extrémne citlivá a až paranoidná na možné reputačné riziko. V takom prostredí sa zmeny a nové veci robia veľmi ťažko.

Takže dôvod, prečo ste z ministerstva odišli, sú vaše reformy?

Mnohé frustrácie som dokázal prekonať a problémy vyriešiť, ako sa dalo. Mal som však už pocit, že v tomto prostredí bude ťažké niečo reálne vykonať. Zavŕšil to stranícky konflikt. Významne sa zhoršili vzťahy medzi mnou a ministerkou, keďže som dvakrát zvolal predsedníctvo strany Za ľudí v Košickom kraji.

O košickom sneme som jej vopred veľmi transparentne povedal. Zúčastnili sa tam jej prívrženci, vypočuli si členov kraja. Je tam vysoká nespokojnosť, veľká väčšina členov je za mimoriadny snem. Naznačovala mi, že pokiaľ budem organizovať predsedníctvo, ktoré jej bude prejavovať nedôveru, a budeme žiadať zvolanie snemu, tak to nie je zlučiteľné s mojím fungovaním na ministerstve.

Povedal som, že vidím, že prekážky sú neprekonateľné, som pripravený odísť, nech určí nástupcu a ja mu kultivovaným spôsobom odovzdám všetky moje povinnosti. Na to nereagovala, ale prestali sme úplne komunikovať. Členovia v kraji však snem žiadali a ja som im vyhovel aj za cenu týchto konzekvencií. Aj to som jej a aj iným v internej komunikácii povedal.

Aký to malo dosah na prácu na ministerstve? Nemali ste potom ani spoločné porady k štátnemu IT? 

Nie, za posledné tri mesiace sme nemali.

Nebavili ste sa o informatizácii?

Nebavili sme sa.

Keď bol vlani v lete snem Za ľudí, volili ste vtedy Remišovú za predsedníčku strany?

Bol som jej veľký podporovateľ. Celý náš kraj ju unisono podporil, dokonca aj Prešovský kraj a ďalšie. Ja som dokonca tesne pred hlasovaním verejne vyzval jej protivníka Mira Kollára, aby sa vzdal a nešiel do hlasovania, aby to nevplývalo na rozdelenie strany. Bol som jej veľmi silný podporovateľ a nielen ja, ale bol tam aj Vlado Ledecký, aj Mária Kolíková, Tomáš Lehotský a všetci ďalší, ktorých podporu za ďalších 6 až 8 mesiacov stratila. Ja sa stále pýtam, prečo sa to stalo.

Kedy sa to zlomilo? Bolo to vtedy, keď podľa niektorých dostatočne verejne nepodporila ministerku Kolíkovú, ktorá čelila v parlamente odvolaniu?

Tak sa to vníma. Konflikt ako keby vyvrcholil odchodom Vlada Ledeckého, ktorý potom poskytol rozhovory a rozkryli sa tak problémy v strane. Ale to nebolo tak, že vznikla nejaká skupina pani Kolíkovej a tá teraz robí v strane opozíciu. Dôveru každého z nich stratila z nejakého iného dôvodu počas obdobia od snemu.

V strane došlo po odchode Andreja Kisku k zmene kultúry. Už to nie je strana, ktorá mala hodnoty spolupráce a rešpektu a bola spájaná étosom lídra, ktorý bol veľmi rešpektovaný. Prešlo to do dosť autoritatívnej polohy, kde odrazu tie osobnosti nevideli svoj priestor a ich hlas nebol vypočutý. Áno, vyvrcholilo to po marcovej kríze. Pripomína mi to iného politika, od ktorého sa doteraz nedokázala emočne odpútať.

Prečo stratila vašu dôveru?

Súviselo to s tým, že sme plánovali vstup ministerstva spravodlivosti do štátnej organizácie Slovensko IT. Aj keď na začiatku s tým Remišová súhlasila, keď vznikol konflikt s ministerkou Kolíkovou, povedala nie. Ak by ministerstvo spravodlivosti získalo v štátnej akciovke 20 %, veľmi by to zjednodušilo zadávanie zákaziek pre Slovensko IT aj z pohľadu ministerstva spravodlivosti a hlavne prinieslo finančnú stabilitu pre štátnu akciovku.

V programovom vyhlásení vlády deklarujeme prioritu týchto projektov pre ich spoločenský prínos. Posledná informácia zo stredy je, že nebude súhlasiť so žiadnou spoluprácou, pretože vraj Slovensko IT nemá žiadnu kapacitu, čo nie je pravda. To sa riešiť dá. Nechce dovoliť, aby ministerstvo spravodlivosti využívalo Slovensko IT na svoje projekty a dôvod nie je žiaden iný ako politický.

A moje odvolanie z dozornej rady štátnej akciovky nesúvisí so Slovensko v mobile. To sa pani ministerka pomýlila. Ak by to súviselo, tak by musela odvolať predsedu dozornej rady, ktorým je Martin Florián, ktorý je jej podporovateľ. Potrebovala ma dostať odtiaľ preč, aby oslabila môj vplyv a zároveň ma potrestala, pretože to bolo moje dieťa. Takže to bola pomsta.

Keď vás Remišová odvolala z dozornej rady Slovensko IT, bola to pre vás takpovediac posledná kvapka?

Povedala mi to týždeň predtým na stretnutí, ktoré bolo veľmi nepríjemné, pretože sa ku mne chovala pred ostatnými zamestnancami veľmi nevhodne. Po tomto stretnutí mi povedala, že ma mieni odvolať z dozornej rady Slovensko IT. Keď som sa pýtal na dôvod, povedala mi, že je to preto, lebo ja ťahám politiku do Slovensko IT.

To je absolútny nezmysel. Vždy som sa snažil vystupovať na ministerstve profesionálne, nemal som žiadne verejné vyhlásenia, dôsledne som oddelil profesionálnu časť a politickú časť. Povedal som jej, nech mi taký dôvod nedáva, lebo to nie je pravda, odvolať ma môže kedykoľvek bez dôvodu. Po týždni dôvod bol, že vraj je so mnou nespokojná.

Čo hovoríte na to, že novým štátnym tajomníkom je Ján Hargaš?

Je to slušný človek, ktorý rozumie štátnemu IT, lebo bol súčasťou Slovensko.Digital, ale to, čo potrebujeme urobiť, si vyžaduje naozaj obrovské skúsenosti. MIRRI a jeho úloha nie je iba e-government a to, čo je potrebné urobiť z pohľadu štátnych informačných systémov. Je toho oveľa viac. Úlohou ministerstva sú aj politiky zvyšovania digitálnej znalosti občanov a podpora inovácií a podnikov.

Keď sa pozriete na plán obnovy a rozvoja, čo som takisto kritizoval a bol z toho konflikt, koľko je tam naozajstných reforiem, ktoré posunú Slovensko dopredu? Koľko to vytvorí pracovných miest, ako to posunie slovenskú spoločnosť ďalej k digitalizácii? Dobre, budeme mať ďalšie milióny na lepší štátny systém, aby ľudia nechodili na úrady a veci si urobili z domu. Ale pridaná hodnota je v časti digitálna ekonomika. Pokiaľ sa tomu nebudeme venovať, premárnime veľkú príležitosť a toho sa obávam.

Digitálna ekonomika nie je podľa vás prioritou Remišovej ministerstva?

Nie je dostatočne.

Vráťme sa ešte k strane Za ľudí. Vydrží podľa vás? Ani Kiska nezaplatil strane členský príspevok.

Chcem k tomu povedať dve veci. Ak niekto robí audit a hľadá v záznamoch niečo, a medzitým nájde záznam o tom, že pán Kiska bol vyškrtnutý ako člen, lebo nezaplatil členské, a pustí to do médií, to je pre mňa znak toho, ako sa strana hodnotovo zmenila. Pán Kiska sa chcel opätovne venovať charite, vrátil sa do Dobrého anjela a najjednoduchšia cesta, ako zrušiť jeho členstvo, bolo formálne nezaplatiť členské tak, ako to urobili iní.

Zároveň treba povedať, že pán Kiska je veriteľom jedného milióna eur pre stranu. Takže kvôli 20 eurám sa budeme naňho dívať ako na niekoho, kto stratil členstvo, ale zároveň mu strana dlží jeden milión eur. Druhá vec je, že my mnohí, ktorí sme vnímaní ako frakcia, máme pocit, že nám strana bola ukradnutá. Chceme spraviť ešte niečo pre to, aby sme ju získali späť. Pokiaľ sa nám to nepodarí, budeme musieť urobiť iné rozhodnutia, ale tak ľahko to nevzdáme.

Mala by byť šéfkou strany pani Kolíková?

K tomu sa nechcem vyjadrovať. Otázka nestojí tak, či Remišová alebo Kolíková. Nech sa tam postavia kandidáti, ktorí chcú a vedia strane niečo ponúknuť. To nie je spor medzi Remišovou a Kolíkovou, alebo nebodaj medzi liberálmi a konzervatívcami. To absolútne odmietam.

Ako sa k tomu staviate vy osobne, ste jednou nohou na odchode zo strany, alebo dávate tomu ešte šancu?

Veronika Remišová je veľmi pracovitá a má v rukách aj nástroj, ktorým je jej pozícia v strane a sila a prevaha v predsedníctve, a v nej môže robiť, čo chce. Môže ma odvolať ako krajského predsedu, môže získať prevahu v strane a môže sa pripraviť na akýkoľvek snem tak, aby dopadol v jej prospech. Ale nech sa tak stane. Aspoň sa vyprodukuje nejaká aktivita v strane, ktorá sa posledný polrok zastavila a nerozbehla sa. Ale nie je v poriadku, že ten náš étos – prvé je Slovensko, potom je strana a až potom sú záujmy jednotlivca, predsedníčka otáča v tejto chvíli úplne naopak. Svoju budúcnosť nevidím dlhodobo v politike, ale chcel by som, aby strana prežila. Preto ešte chvíľu zostanem.

Remišová povedala, že poslednou kvapkou pre ňu bol IT projekt Slovensko v mobile. Boli ste štátnym tajomníkom pre IT. Beriete to tak, že je to aj vaša zodpovednosť, že projekt ešte nie je hotový?

Samozrejme. Len treba vnímať súvislosti. Ja nechcem robiť takzvané quick wins. A na mobilné ID sa nemôžeme dívať ako na izolovaný problém. Mobilné ID sme našli na stole presne pred rokom, kde súperil návrh DEUS (združenie Datacentrum elektronizácie územnej samosprávy Slovenska založené ministerstvom financií a ZMOS – pozn. red) a návrh GlobalTelu. V tej chvíli sme ale nemali vedenie NASES-u, ktorý sa stará o portál Slovensko.sk a mobilné ID nefunguje, pokiaľ ho nenaintegrujete na ústredný portál. No na ňom je silný vendor lock-in (situácia, keď je zákazník pri snahe rozvíjať IT systém závislý od zmluvného dodávateľa, pozn. red).

Náklady na integráciu DEUS ako mobilné ID boli vtedy vyčíslené na 1,5 milióna eur. V tom čase sme však s cieľom takýchto systémov založili spoločnosť Slovensko IT. Slovensko v mobile sme aj preto dnes dokázali naintegrovať na portál za menej ako 100-tisíc eur. Takže máme ľudí, ktorí tomu rozumejú, a teraz ideme realizovať projekt.

Niekto hovorí – porovnajte to s DEUS-om. Ale DEUS má v sebe dva alebo tri komponenty, ktoré sú čierne skrinky tretích strán, kde každá transakcia je odvedenie nejakých prevádzkových nákladov do externého prostredia. Komunita chce, aby sme to porovnali s naším riešením. My to teraz porovnávame v detailnej analýze, tak ako sme sa dohodli s Útvarom hodnoty za peniaze, ktorý náš postup veľmi pochválil. Ako vidíte, je to komplexný problém a musí sa riešiť komplexne. Ministerke som sa to snažil vysvetliť viackrát.

Prečo sa alternatívy neporovnali v štúdii uskutočniteľnosti, ktorá už mala byť hotová? To je aj výhrada Slovensko.Digital.

Dobre, poviem to inak. Keď idete stavať dom, nerobíte všetky rozhodnutia, aké budú kľučky, aké budú detaily na začiatku. Alebo keď si idete kupovať auto, nepoviete, že musí mať presne tento motor a potom auto tomu prispôsobíte. Musí to mať určité etapy. Štúdia hovorí o tom, čo chcem urobiť, či chcem auto alebo vrtuľník, my sme sa rozhodli, že chceme auto, a v tej ďalšej etape ideme hľadať technické riešenie. A to, či to bude DEUS alebo niečo iné, je už technické riešenie. A to nepatrí do tej časti štúdie. A v tom je náš pohľad iný ako Slovensko.Digital. Ale ani doteraz to nebolo inak. Žiaden doterajší projekt neriešil technické riešenie v štúdii.

Ale Slovensko IT už robí predsa vlastný projekt.

Analyzujeme zdrojové kódy DEUS-u, ktoré sme dostali pred mesiacom. Bude to veľmi detailné porovnanie toho, či vieme niektoré časti DEUS-u do toho veľkého celku použiť. Mobilné ID je len jedna časť projektu Slovensko v mobile. Porovnanie sa práve dokončuje a bude prezentované. To je podmienka ÚHP.

Spýtam sa ešte inak. IT odborník Ján Suchal povedal, že dnes nevieme ani povedať, čo je pri tomto projekte cieľový stav, ako budeme fungovať, či budeme mať občianske s čipom, mobilnú apku od ministerstva vnútra alebo mobilnú apku Slovensko v mobile a podobne. Nemali ste začať tým, že pripravíte takú štúdiu, kde jasne opíšete tieto alternatívy?

Projekt Slovensko v mobile vznikol v januári tohto roku. Vytvorili sme štúdiu, ktorá porovnáva alternatívy, aj to, čo v projekte bude. Bolo to niekoľkokrát verejne prerokované, dokonca nadštandardne. Technické riešenia aj to, ako sa urobí integrácia na ústredný portál verejnej správy, bolo pripravené aj so zástupcami Slovensko.Digital. Len nie všetky ich pripomienky boli akceptované. Toto vnímam ako ich výhradu.

Predošlý úrad ÚPVII to boli len prevracači papierov. Bolo tam málo ľudí, ktorí rozumeli jadru IT. Ale dnes tam máme tím, ktorý naozaj dáva svoje myšlienky na papier. Nie je to tak ako predtým, že tú myšlienku priniesol dodávateľ a na ÚPVII ju iba sprocesovali. Takže ja to chápem tak, že externé prostredie chce byť viac vtiahnuté do interných procesov. Len treba nájsť tú rovnováhu.

Schválil už Slovensko v mobile riadiaci výbor? 

Riadiaci výbor rozhoduje iba o tom, či to bude zaplatené z eurofondov. Projekt je už interne schválený. Na riadiacom výbore sa stalo to, že už sme išli hlasovať a v tej chvíli riadiaci orgán, ktorým je ministerstvo dopravy, prišiel s požiadavkou, aby sme vytvorili analýzu a reformný zámer, čo by bola z nášho pohľadu zbytočná byrokracia. To bol dôvod, prečo sa hlasovanie odložilo. Pripomienka Slovensko.Digital je hlavne o tom, aby sme urobili to porovnanie. Vysvetľujem dokola, že ho robíme v etape analýzy, ktorá teraz prebieha.

Ako sa pozeráte na to, že Sociálna poisťovňa pripravila vlastnú aplikáciu v mobile a niečo v mobile chystá aj ministerstvo vnútra?

To nie je alternatíva mobilného ID. Ak by to malo nahradiť mobilné ID, potrebovali by sa naintegrovať na Slovensko.sk. Ale áno, súvisí to. Otázka teda je, ako dokážeme koordinovať orgány verejnej správy, aby sme zamedzili duplicitám.

A darí sa vám ministerstvá koordinovať? Napríklad koronakríza ukázala, že ani nie.

Je to tak. Ale dobrý príklad bol GreenPass, kde sa nám podarilo dať za jeden stôl v týždenných intervaloch ministerstvo zdravotníctva, vnútra, Úrad verejného zdravotníctva, NCZI, nás a Slovensko IT.

Bola to moja iniciatíva. Na začiatku bolo komplikované vôbec si povedať, že toto je náš spoločný projekt, a nie suma izolovaných projektov. Trvalo to možno dve stretnutia. Neskôr sa nám to podarilo čiastočne prelomiť s tým, že je to náš spoločný projekt, všetci sme za to zodpovední a cieľom nie je aplikácia, ale to, aby ľudia mohli cestovať. Aplikácia je iba prostriedok k tomu.

Keď už sme boli na konci, vstúpili do toho právnici, ktorí povedali, že toto sú zdravotnícke dáta, potom že nie sú a opäť, že sú. Výsledkom je komplikovaný systém zadávania identifikátorov na stránke NCZI, aby ste sa mohli dostať do vášho mobilného telefónu a nahrať to tam. A to nie je výsledok IT-čkárov, ale toho, že každý si chráni svoje územie a MIRRI nemôže používať pri integračných snahách dáta, ktoré súvisia napríklad s GreenPassom, podľa zákona ich môže používať iba NCZI.

Aby sme v tomto boli efektívni, čaká nás veľká práca, aby sme tieto veci napravili. Otázka je, či si MIRRI môže svoju pozíciu vynucovať. Áno, môže im zastaviť peniaze, pokutovať ich, zastaviť im projekty. Z môjho pohľadu to nie je správna cesta. My im to musíme umožniť a vytvoriť podmienky spolupráce. A to je úloha pre nového štátneho tajomníka, aby aj oni cítili našu podporu.

Čo si napríklad myslíte o IT systéme pre stavebné konanie Štefana Holého? Konzultoval to aj s vami?

Mne sa ten nápad z určitého pohľadu páči, ale ide presne v opačnej koncepcii, ktorú som priniesol. Ja som priniesol takzvaný „insourcing“, to znamená vytvorenie internej skupiny ľudí, ktorí budú kumulovať znalosti a budú vedieť sa lepšie za štát rozhodovať. On hovorí, že to outsourcujeme. Ja tomu rozumiem, len sa potrebujeme o tom koncepčne zhovárať a zatiaľ sme to neurobili. Takýto pohľad by umožnil lepšie kontrolovať náklady spojené s daným procesom. Druhý pohľad je technický. Keď to niekto takto urobí, môže sa stať, že to bude izolované od zvyšku informačných systémov štátu.

Čo ste neodhadli dobre, keď ste pred rokom nastúpili do funkcie štátneho tajomníka?

Veľa vecí. Nie všetky skúsenosti sa dajú preniesť. Prišiel som s obrovským entuziazmom, za šesť týždňov od rozhodnutia sme založili štátnu akciovku. Potom sme urobili organizačnú zmenu a dostali sme podporu aj peniaze od ministerstva financií, aby sme mohli zostaviť tím. Prišli sme do ďalšej etapy, keď sme začali púšťať ďalšie projekty, ale 80 % času sme nevenovali koncepčným veciam, ale procesu a zákonom, kto má čo schváliť, pripomienkam. Ja som si už myslel, že všetko o IT viem, a odrazu som sa ocitol v prostredí, kde som zistil, že o komplikovaných vzťahoch v štátnom IT neviem nič. Tá kritická znalosť toho, aký komplikovaný je štát, mi chýbala.

Aké máte ďalšie plány? Vraciate sa do súkromného sektora?

Dohodol som sa s Máriou Kolíkovou, budem robiť jej poradcu. V tejto chvíli chceme zabojovať aj o stranu, a ak by som teraz odišiel, tak by som to vzdal. Dostal som aj iné ponuky, ale ja si naozaj myslím, že reforma súdnictva je reforma s veľkým „R“ tejto vlády a zaslúži si pomoc. Môžeme robiť veľa vecí v IT, v eurofondoch, ale toto je absolútna priorita. Momentálne aj vďaka nášmu konfliktu, aj dozvukom vládnej krízy z marca ministerstvo spravodlivosti bude musieť prejsť mnohými prekážkami, aby reformu zvládlo. Ak môžem pomôcť tam, tak pomôžem. Úprimne si myslím, že toto je vec, ktorá má zmysel.

Čo bude vašou úlohou?

Pomôcť s digitalizáciou, aj s realizáciou projektov plánu obnovy a rozvoja a reformných zmien.