Denník N

Ivan Mikloš: Chyba nebola v tom, že reformy boli radikálne, ale že sme ľudí viac nepohladkali

Foto N - Vladimír Šimíček
Foto N – Vladimír Šimíček

Úvodná kapitola z knihy rozhovorov Tomáša Gálisa s Ivanom Miklošom, ktorá vychádza 18. augusta v knižnej edícii Denníka N.

Ivan Mikloš, bývalý podpredseda vlády, minister privatizácie aj financií sa celý život zaoberá reformami. Bol najdlhšie slúžiacim ministrom ponovembrového Slovenska, ktoré v čase, keď robil bolestivé zmeny v spoločnosti, označila Svetová banka za najreformnejšiu krajinu sveta.

V rozhovoroch s komentátorom Denníka N Tomášom Gálisom však vysvetľuje nielen to, čím sme na Slovensku prešli za vyše 30 rokov, ale aj na akých princípoch fungovala socialistická ekonomika a akými zmenami prechádza Ukrajina. Otvorene hovorí, čo je podľa neho správne a kde urobili chyby nielen oni s Mikulášom Dzurindom, ale aj ostatné politické garnitúry v ponovembrovom Česko-Slovensku, na Slovensku a aj na Ukrajine, kde Mikloš pôsobil.

Prognózovať je ťažké, zvlášť budúcnosť

Pred vyše štyridsiatimi rokmi ste sa rozhodovali, kam pôjdete na vysokú školu. Mali ste už predstavu, ako Československo funguje z ekonomického hľadiska?

Skôr by som povedal, že som žiadnu veľkú predstavu nemal. Bol som normálny osemnásťapolročný študent, ale viem aspoň to, že sa toho odvtedy zmenilo strašne veľa. Pred štyridsiatimi rokmi vrcholila normalizácia. V tom čase som sa o politiku ešte nezaujímal do tej miery, aby som počúval Slobodnú Európu alebo Hlas Ameriky. Viem, že existovala Charta 77 i Anticharta, ale to bežní ľudia až tak nevnímali. Vtedy bol viac-menej ešte pokoj aj v ekonomickej oblasti. Bolo po ropnej kríze, ktorá sa však Československa nedotkla, pretože sme mali lacnejšiu ropu zo Sovietskeho zväzu. Pozerali sme Televízne noviny, kde sme videli, ako kríza pustoší západný svet. Ale v osemdesiatych rokoch už bolo čoraz väčšmi vidieť aj to, ako východný blok zaostáva. Možno ešte v päťdesiatych a šesťdesiatych rokoch sa mohlo zdať, že komunizmus je ekonomicky životaschopný a môže predbehnúť kapitalizmus. Dokonca aj najrozšírenejšia učebnica ekonómie od Paula Samuelsona vo vydaniach zo šesťdesiatych rokov uvádzala, že niekedy v roku 1985 Sovietsky zväz predbehne Spojené štáty americké. Socialistické ekonomiky vykazovali dvakrát vyššie tempá rastu ako kapitalistické, aj keď to do značnej miery bola iba chiméra.

Čo sa stalo v osemdesiatych rokoch?

Ropné šoky boli nepríjemné, ale znamenali tiež obrovský impulz pre inovácie, pre nové efektívne technológie, ktoré napríklad znižovali spotrebu áut, na čo však socialistické ekonomiky neboli schopné zareagovať. Vtedy došlo k obrovskému otvoreniu nožníc a k čoraz evidentnejšej strate konkurencieschopnosti, čo sa prejavilo aj v životnej úrovni. Ale socialistické krajiny sa od seba líšili. Stačí si spomenúť na Rumunsko, kde bežne vypínali elektrinu aj v nemocniciach. Alebo iný príklad. Tesne pred novembrom 1989 som bol ako asistent Vysokej školy ekonomickej na mesačnej stáži na Plechanovom inštitúte v Moskve. Keď k nám prišli Sovieti – Rusi či Ukrajinci –, hovorili: Čo chcete? Obchody máte plné, veď u vás je Západ! Keď však prišiel niekto od nás v čase perestrojky do Moskvy, uvidel v mäsiarstvach naozaj len prázdne háky. Jediný tovar, ktorý sa dal kúpiť v obchodoch „buločnaja“ kedykoľvek, bol chlieb. A vždy boli aj ryby v takých hrubých plechových obaloch. Lenže bežné potraviny ako maslo, mlieko či vajcia priviezli len raz, dvakrát denne a potom sa tam strhla obrovská mela o to, kto ich získa.

Ako takýto systém nazýva ekonómia?

To je nedostatková ekonomika. Normálna trhová ekonomika je charakteristická prevahou ponuky nad dopytom, jednoducho, tovaru je viac ako peňazí. Centrálne plánovaná ekonomika bola nedostatkovou ekonomikou, teda peňazí bolo viac ako tovaru. Československo bolo relatívne nedostatkovou ekonomikou. Obchody boli plné tovaru, ale nie vždy to bol tovar, ktorý ľudia chceli. Kvalitnejšie tovary buď neboli vôbec, alebo boli len v tuzexe, prípadne boli len pre tých, čo mali konexie. V Sovietskom zväze šlo o takmer absolútne nedostatkovú ekonomiku, ale jeden čas to tak bolo aj v Poľsku i v iných krajinách. Komunizmus sa zrútil tak rýchlo aj preto, že bolo všetkým čoraz viac zrejmé, že to, čo počúvajú o úspechoch socializmu, je len číra lživá propaganda. Tí, čo mali možnosť vycestovať, videli rozdiely oproti Západu už vtedy, ale treba si uvedomiť, že vtedy ešte nebol internet a že rakúsku televíziu mohli sledovať len ľudia v Bratislave a okolí.

Ako sa trebárs zmenila krajina z vizuálneho hľadiska?

Napríklad domy nie sú také sivé, ale farebnejšie. Ale nejde len o to. Pred štyrmi rokmi som bol v bieloruskom Minsku i v ukrajinskom Ľvove. Centrum Minska je opravené, ale tamojšie sídliská mi pripomínali naše niekdajšie paneláky – šedivé a na jedno kopyto. Ľvov je krásne historické mesto podobné Krakovu, Brnu, Bratislave či Budapešti, ale pripadal som si tam ako v Bratislave v deväťdesiatych rokoch, keď už fungovali súkromné reštaurácie a obchody, ale ešte neboli zrekonštruované budovy, keď ešte po meste jazdili tie isté električky a trolejbusy ako na konci komunizmu. Keď človek žije v tom istom meste, tak tú zmenu až tak nevníma, ale keď sa vráti niekam, kde je to veľmi podobné, ako to v jeho meste bolo vtedy, uvedomí si, aká obrovská zmena nastala. Ešte v prvej polovici deväťdesiatych rokov centrum Bratislavy nežilo. Neboli tam napríklad skoro žiadne záhradné reštaurácie. Dnes až príliš veľa ľudí tvrdí, že kedysi bolo lepšie, že za socializmu nebola kriminalita, nebola nezamestnanosť a podobné nezmysly. Lenže porovnajme si napríklad strednú dĺžku života, kvalitu života, životné prostredie, vybavenosť domácností. Alebo sa pozrite na vozový park. Ten pokrok, ktorý tu nastal za tridsať rokov od pádu komunizmu, je bezprecedentný. V histórii Slovenska a okolitých krajín nedošlo nikdy k takému výraznému rastu, a to nehovorím len o tých šťastnejších vysokopríjmových ľuďoch, ale v zásade o všetkých, možno s výnimkou marginalizovaných rómskych osád.

To je materiálny pokrok, ktorý sa dá merať a je viditeľný na prvý pohľad. Škodovky stodvadsiatky sa síce nedajú porovnať s novými volkswagenmi…

Skočím vám do toho. Ja by som ani neporovnával škodovky s novými volkswagenmi, ale porovnal by som vozový park u nás a v Rakúsku vtedy a dnes. Zlepšovalo sa to aj tu, aj tam, ale u nás to šlo hore oveľa strmšie.

Zmenilo sa nejako myslenie ľudí?

Myslenie ľudí sa až tak zásadne nemení, čo je vlastne zásadný problém reforiem. Myslím, že to bol Ralf Dahrendorf, ktorý povedal, že politický systém sa dá zmeniť za šesť mesiacov, ekonomický za šesť rokov, ale hodnotový za šesťdesiat rokov. Myslenie ľudí sa mení len s generáciami, pretože je do značnej miery zotrvačné. Ja som zástancom inštitucionálnej ekonómie, ktorá hovorí, že pre to, či krajina funguje a či je konkurencieschopná, je najdôležitejšie, aké má inštitúcie. Ide o systém pravidiel, ktorý formuje správanie sa jednotlivca a skupín. Formálne pravidlá sa dajú zmeniť veľmi rýchlo. Niekto vyhrá voľby, prijme nové zákony a je to. Ale aby to fungovalo, musia byť tieto formálne pravidlá v súlade s neformálnymi. Existuje množstvo empirických dôkazov toho, že formálne pravidlá najlepšie fungujú vtedy, keď sú postavené na maximalizácii slobody a súťaže v politickej i ekonomickej oblasti. No sú tu aj neformálne pravidlá, ktoré sú formované neformálnymi vzťahmi založenými na dobrovoľnosti. Môžete mať tie najlepšie formálne pravidlá, no keď nie sú v súlade s tými neformálnymi, nebude to fungovať. Neformálne pravidlá sú úplne iné v krajine, ktorá je demokratická dvesto rokov a formálne pravidlá sú tam celý ten čas nastavené tak, ako majú byť, a iné v krajine, ako sme my, kde sme od začiatku 20. storočia prešli od monarchie cez demokraciu, fašistický štát, potom opäť na chvíľu cez demokraciu a cez komunizmus a ešte k tomu sa tu viackrát jeden štát rozdelil. To znamená, že u nás sa formálne pravidlá neustále menili a neformálne pravidlá nemali čas sa kultivovať. Toto je jedna zo zásadných príčin, prečo sú reformy v krajinách, ktoré nemajú po celé generácie skúsenosť s formálnymi pravidlami, oveľa náročnejšie a prečo je tam napríklad aj oveľa vyššia miera korupcie.

Prečo práve korupcia?

Myslím si, že väčšina ľudí nekradne nie preto, že to zakazuje zákon, ale preto, že si myslia, že to nie je správne. To je príklad neformálnych pravidiel. Formálne to zakazuje zákon a ten, kto to nedodržiava, má byť sankcionovaný. Lenže na to nestačia len dobre napísané zákony, ale aj inštitúcie, ktoré to vynucujú, a ľudia, ktorí ich dodržiavajú nie preto, že je to napísané na nejakom papieri, ale preto, že sú o tom presvedčení. Pýtali ste sa, či sa zmenilo zmýšľanie ľudí. Áno, mení sa, ale aj v tejto oblasti sa mení strašne pomaly. Na ilustráciu často používam príklad zákona o slobodnom prístupe k informáciám, ktorý bol prijatý za prvej Dzurindovej vlády. No vo Švédsku ho zaviedli už v roku 1773. To je príklad formálneho pravidla, ktoré kultivovalo aj myslenie ľudí. Skrátka, je to dlhodobý a zložitý proces.

Čiže tridsať rokov od novembra 1989 nestačilo?

Nie. Často nestačí ani omnoho dlhší čas. Veľmi výstižne to vyjadril bývalý britský premiér Gordon Brown, ktorý povedal, že čo sa týka vymožiteľnosti práva, prvých štyristo rokov je najťažších. Slovenský sociológ Vladimír Krivý napísal v deväťdesiatych rokoch knihu Slovensko a jeho regióny. Sledoval volebné výsledky v jednotlivých mestách a obciach a zistil, že podpora prozápadných, liberálnych, demokratických strán a na druhej strane autoritatívnych a paternalistických strán vydržala v niektorých obciach od prvej republiky cez obdobie komunizmu až do súčasnosti. To je ohromná zotrvačnosť. Obce, ktoré volili autoritatívne strany za prvej republiky, ich volili aj po novembri 1989. Peknou ukážkou je centrum Bratislavy, kde žije historicky najviac intelektuálov, vzdelaných ľudí a ktoré bolo vždy prodemokratické, prozápadné a proreformné. Naopak, Petržalka, kde žili prisťahovalci z celého Slovenska, kopírovala priemer krajiny. To je krásny dôkaz toho, aká obrovská je zotrvačnosť v myslení ľudí. Napokon, neplatí to len u nás, stačí sa pozrieť na rozdiely medzi východom a západom Ukrajiny.

Foto N – Vladimír Šimíček

Ale pripúšťate, že niečo sa mení, nie?

Určite. Pravicové ekonomické programy či pravicová politika v bohatých krajinách mala skôr zázemie v rurálnom prostredí a liberálna ľavicová politika skôr v mestskom a vzdelanejšom prostredí. V postkomunistických krajinách to však bolo trochu inak. Pred viac ako tridsiatimi rokmi sme boli extrémne vychýlení doľava a po roku 1989 bola vzdelanejšia, teda najmä urbánna populácia pravicovejšia. U nás fungoval konzervativizmus v zmysle uchovania toho zlého, čo tu bolo, kým na Západe to bol konzervativizmus v zmysle uchovania tamojších hodnôt. Teraz sa to mení a myslím, že to môže byť nebezpečné, že narastá príklon časti intelektuálov k ľavici. To sa dá pozorovať u konkrétnych ľudí. Je to príklon k liberálnej ľavici, proti čomu v zásade nič nemám, ale problém môže byť v tom, že aj v súvislosti so zmenami, ku ktorým v súčasnosti dochádza, i s nárastom populizmu na pravici, je to viac o delení koláča ako o jeho výrobe. To, čo sa v politickom priestore mení, je, že narastá vplyv extrémnej pravice a ekonomicky radikálnej ľavice reprezentovanej v posledných rokoch trebárs bývalým lídrom Labouristicej stany Jeremym Corbynom či americkým senátorom Berniem Sandersom. Takíto ľudia zvyšujú riziko ekonomickej politiky, ktorá nemôže byť úspešná z hľadiska zväčšovania koláča, teda bohatstva. Je to, samozrejme, poháňané aj príjmovou nerovnosťou, stagnáciou strednej vrstvy a podobne.

Platí to aj u nás?

Do istej miery áno, čo v istom zmysle nemusí byť zlé, napríklad z hľadiska tolerancie a rovnosti menšín, ale má to dve riziká. Prvým je riziko stagnácie, nižšieho ekonomického rastu, druhým je riziko, že to preženieme s politickou korektnosťou a multikulturalizmom. To tiež môže podryť liberálnu demokraciu, pretože je to vodou na mlyn extrémnej pravici.

Keby ste sa pozreli sám na seba, dokážete povedať, v čom ste sa za tých štyridsať rokov myšlienkovo zmenili?

Študoval som v komunistickom Československu, počas komunizmu som nikdy na Západe nebol, internet neexistoval, nebol žiadny prístup k literatúre. Mojím hlavným zdrojom vedomostí boli ruské knihy. Môže sa to zdať prekvapujúce, ale Rusi prekladali západné knihy, ku ktorým, samozrejme, pripojili svoj ideologický úvod, ale inak šlo o doslovný preklad. Keď som nastúpil ako asistent, v Rusku už bola perestrojka, čiže jemná kritika systému zaznievala už aj z Moskvy. V Československu sa pripravovali prognózy, ktoré som študoval a aj učil. Myslím si, že v roku 1983 sa pripravovala prognóza vývoja do roku 2010. K hlavným autorom patrili ľudia ako Václav Klaus, Tomáš Ježek, Pavel Hoffman, Fedor Gál či Jozef Markuš. Tí raz či dvakrát do roka usporadúvali konferencie k tejto téme. Ja som tam chodil so svojím profesorom. To boli aspoň relatívne slobodné diskusie. Aj z tohto titulu, aj preto, že som pracoval ako asistent, som sa začal zaujímať o to, prečo vtedajší centrálne plánovaný ekonomický systém nefunguje. Čím viac som sa o tom dozvedal, tým viac som bol presvedčený, že tento systém nemôže fungovať už zo svojej podstaty. Keď absentuje súkromné vlastníctvo, súkromné podnikanie, ekonomická sloboda, súťaž či už ekonomická, alebo politická, tak to jednoducho nemôže fungovať. V tom čase som tiež začal počúvať Slobodnú Európu a Hlas Ameriky. A potom ma veľmi ovplyvnila kniha maďarského autora a asi najznámejšieho ekonóma socialistického tábora Jánosa Kornaia. V Maďarsku existoval už od šesťdesiatych rokov tzv. gulášový socializmus. Bol to relatívne liberálny režim, ktorý napríklad umožňoval tamojším študentom, aby študovali na Západe. Kornai pôsobil v osemdesiatych rokoch aj na Harvarde a napísal knihu Teória nedostatkovej ekonomiky, ktorá na Západe vzbudila veľký ohlas. Tak ako kremľológovia nevedeli, čo sa v skutočnosti deje v Kremli, ani západní ekonómovia v skutočnosti netušili, ako funguje, či vlastne prečo nefunguje centrálne plánovaná ekonomika. Najvýstižnejšie knihy o tom, prečo vlastne centrálne plánovaná ekonomika nemôže vôbec fungovať, písali ešte Friedrich August von Hayek a Ludwig von Mises, ktorí to odvodili teoreticky.

Kornai vyšiel aj v Československu? 

Teória nedostatkovej ekonomiky vyšla v Maďarsku a bola preložená do angličtiny, ale u nás nevyšla normálnym spôsobom. Len keď som sa raz prehrabával v ústraní ekonomickej knižnice, našiel som tam český preklad, ktorý vyšiel ako informačné vydanie pre potreby Akadémie vied. Boli tam tuším dve vydania a to jedno, ktoré som si požičal, si za rok, čo tam bolo, ešte nikto iný nepožičal. To, mimochodom, ilustruje, aký bol vtedy záujem o informácie. Tá kniha má fascinovala, pretože patrila k tým knihám, ktoré vám potvrdia a osvetlia, čo už viete. Na prvý pohľad to vyzerá nezmyselne, ale je to tak. Ja som si už predtým skladal mozaiku, prečo to nefunguje a čo treba robiť, aby to tak nebolo, ale mal som tam veľa bielych miest. Keď som čítal Kornaiovu knihu, tieto biele miesta sa zaplnili. Bolo to vyargumentované, podložené štandardnou ekonómiou. Ale ani táto kniha ešte nebola úplne otvorená, pretože takou ani nemohla byť. Kornai nepísal, že v skutočnosti treba zrušiť vedúcu úlohu komunistickej strany, ale čo-to naznačoval. Nakoniec som z tej knihy začal aj prednášať a začala sa o mňa zaujímať ŠtB, ale to už bol rok 1988, takže to nakoniec nemalo žiadne následky. V osemdesiatych rokoch som bol nedouk a nevedel som presne, ako čo funguje. Snažil som zháňať si informácie, zapĺňať biele miesta, no i tak som bol v roku 1989 len jednooký medzi slepými. Minimálne v mojej generácii.

Bolo to u nás iné ako v Čechách?

Omnoho horšie. V Čechách bola skupina ľudí okolo Klausa, Ježka, Třísku, ktorí mali v roku 1968 možnosť vycestovať do zahraničia na stáže. Naučili sa perfektne jazyk, študovali literatúru, získali kontakty a v nasledujúcich desaťročiach na sebe pracovali. Usporadúvali bytové semináre a podobne. Nie že by sa boli pripravovali na to, že komunizmus padne, to nepredpokladal nikto, ale bavilo ich to, venovali sa tomu. A keď komunizmus nakoniec padol, boli pripravení. Na Slovensku nikto taký nebol. Keď som sa po revolúcii dostal na úrad vlády, až vtedy som sa začal najviac učiť aj od týchto ľudí, pretože som s nimi spolupracoval. Čiže keby som sa vrátil k predchádzajúcej otázke, musím povedať, že to nebolo tak, že som niečo vedel a potom som si svoje vedomosti opravil. Bolo to tak, že som nevedel skoro nič, len som niečo tušil a najviac som sa naučil pri samotnej realizácii reforiem.

Odvtedy ste názor nezmenili? Napríklad na spôsob zavádzania reforiem?

V zásade nie. Pred niekoľkými rokmi som do knihy Veľké znovuzrodenie písal kapitolu o Slovensku. V zásade sa všetci autori, ktorí písali o iných postkomunistických krajinách, zhodli na tom, že na začiatku, teda po páde komunizmu, ich bolo treba urobiť čo najviac. Na začiatku bolo otvorené okno príležitostí, nepriatelia reforiem ešte neboli sformovaní a vplyvní. Ako sa ukázalo napríklad na Ukrajine, keď sa sformujú a zajmú štát, tak s tým už len ťažko pohnúť.

Ešte o tom budeme hovoriť, ale predsa: žiadnu chybu ste neurobili?

Chyba nebola v tom, že boli reformy radikálne, ale asi v tom, že sme ľudí viac nepohladkali, že sme neprejavili väčšiu empatiu, ale nie v tom zmysle, aby sme spomalili. My sme v Československu robili reformy preto, aby sa ľudia mali nakoniec lepšie, ale mali sme im o tom viac hovoriť. To potom zneužili politici ako Fico, ktorí hovorili, že sme neľútostní, že Kaník je sociálny netvor a podobne. Skrátka, podcenili sme empatiu a láskavosť.

[Knižný obchod Denníka N: Predávame len to, čo sami čítame.]

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Dnes na dennike.sk

Ako to číta Ivan Mikloš

Bývalý minister financií Ivan Mikloš pre Denník E pravidelne komentuje svetovú ekonomickú debatu a jej dopady na Slovensko.

Knihy

Ekonomika, Slovensko

Teraz najčítanejšie