Nový minister zdravotníctva: Nejdem naháňať bosorky

Ako nový minister potrebujete autoritu, plán a spolupracovníkov. Začnime, odkiaľ máte autoritu v Smere – poznáte sa s Jozefom Brhelom, osvedčili ste sa ako riaditeľ Pošty, minimálne vám tu nič nevybuchlo. Dobre to čítame?

Neviem, či to dobre čítate. S pánom Brhelom sa poznám z Izraelskej obchodnej komory zhruba od roku 2004. Bolo by zbytočné sa vyhýbať tomu, že sa poznáme. Obaja sme viceprezidenti. Poznám ho. Na druhú stranu si nemyslím, že môj vzťah s ním z tohto titulu mal nejaký dopad na mňa vo vzťahu k Smeru. Pamätám si, že v úvode boli problémy s mojou nomináciou, keď si ma Ján Počiatek vybral za riaditeľa Pošty. Vraj som niektorým nevyhovoval. Možno to bolo preto, u koho som predtým pracoval [napríklad pre Pavla Freša z SDKÚ, pozn. redakcie]. A Pošta? Od začiatku som sa snažil tu niečo zmeniť. Viem urobiť odpis toho, čo som urobil. Keď niektoré veci vzbudzovali vyrušenia či podozrenia, tak som o tom bol ochotný verejne diskutovať.

Zdravotníctvo nedôveruje ľuďom, ktorí nemajú titul z medicíny. Vy ste informatik a právnik. Aby ste tento hendikep znížili, postavíte človeka, ktorý je typický zdravotník?

Samozrejme, že musím získať ľudí, ktorí sú aj rešpektovaní a majú záujem posunúť zdravotníctvo vpred. Až keď takých ľudí nájdem, keď urobím prvé dostatočne zrozumiteľné kroky, môžem začať hovoriť o systémových zmenách, ktoré si zdravotníctvo roky pýta.

Koho dosadíte do Všeobecnej zdravotnej poisťovne, Úradu pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou či do čela veľkých nemocníc?

Mám okruh ľudí, o ktorých rozmýšľam, mám predstavu o požiadavkách na nich, no nemám ešte vybraté konkrétne mená. Budú to profesionáli s morálnou integritou, ktorí v živote už niečo urobili. No určite nemáme pomyselné vedrá ľudí, z ktorých teraz začneme vyberať. Najmä v nemocniciach musíme zodpovedne pristúpiť aj k ľuďom, ktorí tam dnes sú, oboznámiť sa s ich prácou. Niektorých sledujem, vnímam dlhšie, ale mnohých nepoznám a musím sa s nimi zoznámiť. Nenájdete len tak 80 ľudí s perfektným štítom, dobrým vzdelaním a s výbornými skúsenosťami, ktorí keď tam vhupnú, tak to dajú do poriadku.

Kľúčová je Všeobecná zdravotná a Úrad pre dohľad. Odvoláte ľudí z týchto dvoch úradov?

Mám jasnú predstavu, že si budem dosadzovať vlastných ľudí. Aj do poisťovne, aj na úrad pre dohľad, ak to bude potrebné, aj do nemocníc. Chcem to však robiť korektne a dôveryhodne.

Povedzte nám  mená aspoň dvoch ľudí, ktorých dosadíte.

Poviem vám ich do jedného-dvoch týždňov, keď s nimi budem diskutovať a vyberiem si z nich. Zatiaľ nemám oficiálny mandát ministra, môžem s ľuďmi len kamarátsky diskutovať a chcem najprv hovoriť so súčasnými ľuďmi, inak by to nebolo korektné.

Akú máte dohodu so Smerom? Môžete si spolupracovníkov vybrať úplne sám, alebo si ľudí v najvyšších funkciách musíte nechať potvrdiť v Smere?

Nediskutoval som o tom v širšej zostave so Smerom, ale s predsedom Smeru. Povedal som, že si ponuku vážim a mám o ňu záujem. Dohodli sme sa, že to je vážne, a premiér to vníma ako prioritu. Dostal som voľnú ruku vo všetkých personálnych a vecných otázkach. Tým, že to koalícia chce riešiť krízovo, mi vyhovuje a nemám prečo to spochybňovať. V zmysle toho neboli zatiaľ menovaní ani štátni tajomníci pre rezort zdravotníctva, aby som mal priestor si vybrať ja.

Akú úlohu vám dal premiér?

Skôr sme diskutovali o stave a nejakej koncepcii. V minulosti som pripravoval zmenu financovania zdravotníctva. Pôsobil som v Univerzitnej nemocnici v Bratislave, bol som pri zlučovaní poisťovní, tak nejakú predstavu mám, chcem si ju však konfrontovať a koniec koncov aj vylepšiť diskusiou aj so stavovskými organizáciami, odborníkmi aj odbormi. V slovenskom zdravotníctve je veľa pozostatkov socializmu. Treba nájsť rovnováhu medzi udržateľnosťou a pohľadom verejnosti, no najskôr do systému musíme dať trochu racionality. Dnes v ňom je veľa emócií na rôznych stupňoch a to treba odstrániť.

Nik za posledných 20 rokov nepovedal, čo je zadarmo, čo je s doplatkom, na čo majú ľudia nárok. Každý minister to pri príchode do funkcie povedal, ale žiaden to neurobil. Prečo by sme mali veriť vám, že to urobíte?

Môžete aj nemusíte mi veriť, či sa to podarí, musíme sa pokúsiť hľadať vhodný koncept. Chápem, že ľudia vnímajú zdravie najmä ako zodpovednosť štátu. V iných oblastiach sme sa už naučili viac sa spoliehať na seba, ale zdravie je veľmi citlivá a subjektívna vec pre jednotlivca. Je jasné, že štát musí zabezpečovať základné veci, nielen neodkladnú zdravotnú starostlivosť. Ale je tu aj určitá nadspotreba – v liekoch či zdravotníckych výkonoch. A my musíme povedať, čo s tým. Nemôžeme hovoriť, že zdravotníctvo je bezbrehá studnica a že poisťovne musia preplatiť všetko, to predsa nerobia ani dnes.

Predstava veľkej časti verejnosti je, že ak by sa v zdravotníctve nekradlo, bolo by tam peňazí dosť.

Dnes je dlh verejných nemocníc okolo pol miliardy eur. Ďalší dlh je skrytý dlh najmä v budovách. Viackrát sa oddlžovalo, ale dlh je tu znova. Neviem, či vzniká viac vďaka korupcii, nedbanlivosti či nezodpovednosťou. Určite robíme aj mnoho zbytočných výkonov. Ale zatiaľ určite nemôžeme efektivitu nemocníc posudzovať len podľa toho, či sú v zisku, alebo nie. Niektoré stratové medicínske zariadenia možno robia najnáročnejšie úkony z ekonomického aj medicínskeho hľadiska, ale na ne nedostávajú dosť peňazí.

Dali ste niekedy úplatok?

Nie. Ale podpísal som darovaciu zmluvu pri pôrode, keď sme si objednávali pôrodníka. Nikdy som sa však priamo nestretol s tým, že by si odo mňa vypýtal ktokoľvek úplatok, a to nielen v zdravotníctve. Ale verím, že ľudia dávajú peniaze, akoby zo zvyku, z vďačnosti. Nemyslím si, že je veľa ľudí, ktorí si žiadajú peniaze. A mám známych lekárov, ktorí ich odmietajú.

Je morálne prijať povďačné?

Nemyslím si, že je to správne. Je to otázka vnútorného nastavenia človeka, či si to vie ospravedlniť. Prvýkrát s tým máte asi najväčší problém. Po piatich rokoch nad tým tak už nepremýšľate. Nechcem lekárov hádzať do jedného vreca, poznám veľa takých, ktorí to odmietajú.

Čo si naozaj sľubujete od DRG (platba za diagnózu) alebo od eHealthu (elektronizácia zdravotníctva)? A nie je už okolo nich len bublina, že vyriešia problémy v systéme?

Bežného pacienta DRG vôbec nezaujíma, nerozumie tomu. DRG však zavádza štandardy, ktoré fungujú aj v zahraničí. Vieme, že to nie je všeliek, ale treba nahradiť systém postavený len na ukončenej hospitalizácii, DRG prinesie pohľad na výkon, na konkrétny spôsob liečby, ktorý viete naceniť. No napríklad náklady na starostlivosť o dlhodobo chorých nemožno rátať len cez výkony. Preto teraz neviem povedať, či majú nemocnice dostávať cez DRG napríklad 80 percent a 20 percent peňazí má ísť cez ukončenú hospitalizáciu alebo inak.

DRG sa už viackrát odsunulo, viete sľúbiť, že ho zavediete do praxe?

Je to moja povinnosť a priorita, pretože nevidím prekážky, prečo by sa to nezaviedlo. Je to jedna z kľúčových častí, ktorú treba dostať do systému.

Kedy zavediete eHealth?

V zdravotníctve nám chýbajú dáta, vďaka ktorým môžeme zanalyzovať neefektivitu, napríklad nadmerné predpisovanie liekov či diagnostiku. Aby sa nerobili vyšetrenia dvojmo napríklad. Treba získať dáta, aby ste zefektívnili nakladanie financií aj skvalitnili starostlivosť pre pacienta. eHealth má významné výhody. Neviem, prečo dodnes nie je, nerozumiem tomu. Na Pošte sme zavádzali eKolky, trvalo to rok a pol a bol to tiež rozsiahly systém. Pamätám si eHealth z roku 2010 a 2011 a myslím si, že na to išlo už veľa peňazí a nemám pocit, že výstup je dostatočný.

eHealth sa má ostro spustiť začiatkom budúceho roka, s informáciami, ktoré máte, viete dnes povedať, či to stihnete?

Nemám informácie. Je to jedna z kľúčových priorít v priebehu prvých dní, o ktorej si chcem urobiť prehľad. Môže sa ukázať, že ma z toho bude viac bolieť hlava. Ale je to dobrá vec a potrebná a nemyslím si, že by eHealth mal stáť stovky miliónov eur.

Čo poviete sestrám ako prvé, keď sa s nimi stretnete?

Budem chcieť diskutovať s nimi aj s ostatnými o problémoch, ktoré vidia. Viem sestrám sľúbiť komunikáciu.

So sestrami komunikujú politici od Radičovej vlády. Ale nik im nedal vyššie platy. Zrejme ste sledovali debatu o ich platoch, mali by sestry zarábať viac?

Vtedy som to detailne nesledoval, dnes už by som na to mal asi vedieť odpovedať lepšie. Nechcem teraz populisticky povedať, že toľko a toľko im dáme. Urobím všetko preto, aby peniaze, ktoré v systéme ušetríme, išli na ľudí a na zlepšenie pracovného prostredia. Budem o tom diskutovať aj s ministrom financií, ale najskôr musím za ním prísť a povedať mu, čo urobím ja.

Prečo podľa vás dlh nemocníc stále rastie?

Je to mix dôvodov. Máme vysokú spotrebu liekov, štatistiky OECD to hovoria jasne, teraz potrebujeme prísť na to, čím to je. Možno zjednodušene, či to je preto, že ľudia chodia za lekármi len, aby im niečo predpísali, alebo majú nemocnice neprimeranú spotrebu. Máme určite vysoký pomer  ústavnej zdravotnej starostlivosti voči ambulantnej. No ak chceme zmeniť správanie pacientov či zdravotníkov, musíme nájsť pozitívne motivácie. A veľká časť neefektivity vzniká z toho, že sme dali súkromnému kapitálu nesprávne motivácie. Nechceme povedať, že súkromné prvky v zdravotníctve sú zlé. Ale zle funguje regulácia.

Máme veľa nemocníc?

Je priestor na centralizáciu špecializovaných odborov, teda na vytvorenie špecializovaných centier, do ktorých by sa koncentrovali medicínsky aj ekonomicky náročné výkony.

Máme málo sestričiek s nízkymi platmi a dostatok lekárov s celkom dobrými platmi. Ale asi nenájdete podporu na to, aby sa napríklad lekárom zobralo a dalo sestričkám.

Určite nebudem živiť negatívne emócie, napríklad závisť. Nechcem odsudzovať lekárov, že vy máte veľa peňazí, tak dajme sestričkám. To nevedie nikam. Zasejem negatívnu emóciu a vráti sa mi to niekde inde. Ale, samozrejme, že sa musíme napríklad pozrieť, aké skupiny lekárov tu máme, ako presne sú odmeňovaní. No musíme rátať s tým, že napokon nespokojný môže byť každý, komu by sme zobrali hoci aj len 5 eur. Som síce krízový manažér, ale aj tak nemôžem naraz založiť 200 požiarov, to by to tu celé zhorelo. Musíte to urobiť tak, aby vám ľudia verili.

Bratislava potrebuje novú nemocnicu, analýzy IFP o PPP nemocnici, ktorú ministerstvo zdravotníctva pripravovalo, ukazuje, že je to neefektívne. Čo s tým projektom urobíte?

Je to jedna z vecí, ktorá musí byť rýchlo vyriešená. Bratislava, ktorá je veľké spádové centrum, potrebuje kvalitnú univerzitnú nemocnicu, v ktorej bude vyriešená aj výučba medikov.

A váš základný názor na to, či ísť do PPP nemocnice, kde sa dá využiť efektivita súkromníka, ale riskujem, že ak nastavím zle parametre, tak mám problém na 30 rokov, alebo mať odvahu postaviť efektívnu štátnu nemocnicu?

Ak by to bola iná nemocnica, tak poviem, že poďme sa pozrieť na ten PPP projekt. Ale pri univerzitnej nemocnici som viac zástancom toho, aby to zastrešoval štát. Ale pre rozhodnutie potrebujem vedieť viac, možno preto názor ešte zmením.

Penta neoficiálne viackrát núkala štátu, že postaví nemocnicu medzi Banskou Bystricou a Zvolenom, ale na to potrebuje vedieť, čo chce štát robiť s Roosveltovou nemocnicou. To je na debatu?

Na debatu môže byť čokoľvek. Mne principiálne neprekáža Penta, ani  nikto iný. Prekážať nám môže len spôsob fungovania a zasahovania do systému. Keď máte rieku, ktorá má slabé brehy, tak sa to niekedy vyleje. Ale ak tu niekto je a chce podnikať v rámci štandardov, ktoré tu sú, tak s tým nemám problém. Mám problém s tým, ak sú veci ohýbané v neprospech jednej strany, v tomto prípade štátu.

Šéf  Rozpočtovej rady Ľudo Ódor hovorí, že v zdravotnom poistení sú legitímne dva systémy – jedna štátna poisťovňa, ktorá funguje tak, ako si ju štát dokáže manažovať, a potom aj naozajstná konkurencia poisťovní. My máme systém, kde je formálne konkurencia, ale v skutočnosti nefunguje a zároveň sú poisťovne relatívne silné voči pacientovi aj nemocniciam. Čo s tým?

Ak by sme jednu poisťovňu dokázali ideálne riadiť, nie je dôvod uvažovať o niečom inom. Ale máme ďaleko od ideálneho stavu. Preto sa v minulosti vymyslelo, že budeme mať viac poisťovní, ktoré budú na trhu prirodzeným regulátorom. Aby sa nemohlo stať, že  sa niektoré veci budú predražovať. Na druhú stranu, keď to robí nejaký súkromník, nedonútite ho, aby to robil bez zisku. Ale nehovorím, že terajší stav je ideálny. Možno by mohla byť konkurencia v pripoistení. Aj na to je však mnoho názorov a nehovorím, že to tak má alebo nemá byť, ale oveľa viac by sa tak potvrdila legitimita takého systému. Osobne nie som zástancom jednej poisťovne, vidím tam viac rizík – ako nastaviť mechanizmy, kto a ako by ju mal kontrolovať. Treba sa pozrieť, kam idú peniaze zo súkromných aj štátnych poisťovní a zamyslieť sa nad tým, akú kontrolu nastaviť.

Majú dnes súkromné poisťovne neprimerané zisky?

Neviem to zhodnotiť presne. Ak poviete, že môžu dosahovať len takýto zisk, budú to vedieť obísť.

Boli ste pri spájaní Apolla a Dôvery, keď si majitelia vytvorili rezervu 400 miliónov eur, keď mali zakázané vyplácať si zisky. Je to správne, že si to takto vytvorili a postupne si ich vyplatili? Lebo aj pre takéto operácie vzniká nedôvera voči systému.

Zrejme na to mali zákonné právo, no vyvolalo to nedôveru k systému, ktorá sa ťahá dodnes.

Šéf lekárskych odborárov Peter Visolajský vám zrejme povie, že tie peniaze sa môžu ešte od akcionárov Dôvery (Dôveru vlastní Penta) do systému vrátiť, ak sa spochybní operácia ich spojenia. Minimálne by sa na to štát mal pozrieť. Necháte to tak, alebo to skúsite?

Musím poznať ten právny stav. To, ako sa rozhodnem, teraz neviem povedať. Musím vedieť, či sú tam náznaky obchádzania zákona. Ak niekto zobral peniaze obchádzaním zákona, to je problém. Ak ich zobral legálne, ale je to neetické, tak je to iná situácia ako v prvom prípade.

Keď ste spájali Apollo a Dôveru, riešili ste, že spájate poisťovňu Juraja Širokého s Pentou?

O akcionároch Apolla som v tom čase nemal informácie. O akcionároch Dôvery som mal nejaké tušenie. Oslovil ma Martin Šimun, ktorý vtedy viedol Dôveru. Vedel, že som robil koncept pre spájanie štátnych poisťovní. Hovorili sme o tom, ako si to predstavujem – moja práca bola nastaviť riadenie zmien. Tímy, program zlučovania – nešiel som do ekonomických otázok. Išlo o nastavenie procesov, aby na konci fungovala jedna poisťovňa, či už zlúčiť poistný kmeň, zabezpečiť nové zmluvy s poskytovateľmi, aby sa zlúčili IT systémy.

Penta v zdravotníctve je dosť veľká na to, aby ste sa museli s ňou rozprávať a aby ste u nich hľadali podporu. Na druhej strane je dosť veľká na to, že ju viacerí podozrievajú, že ovláda všetko. Ako o tom uvažujete vy?

Poviem taký príbeh –  pôjde chlapec do školy, za rohom ho prepadne skupina chalanov, zbijú ho, vezmú mu drobné. Doma sa vyplače a ráno ide do školy znovu. A za tým rohom ho znova zbijú. Neviem, ako dlho bude tade chodiť rovnakým spôsobom, lebo tá akcia v ňom vyvolá reakciu – nájde si inú cestu a pôjde s inou partiou. A teraz sa vrátim k vašej otázke: Ak máte slabých partnerov, ktorí vás ohrozujú a neumožňujú vám vytvárať stabilné prostredie, tak začnete presahovať do toho územia a vytvárať si protiakciu, aby ste to ovládli. Tak nazerám na to, prečo sa finančné skupiny a schopnejší ľudia presadzujú – lebo nemajú na výber.  Oni chcú niekde pôsobiť, lebo sú draví, a majú tam slabšieho partnera. Chcú si presadzovať svoje záujmy ovplyvňovaním. Nehovorím, že to je legitímne a správne, ale je to spôsob reakcie na slabšieho partnera. Ak budeme silnejším partnerom, tak veci môžu fungovať bez problémov. Neospravedlňujem ich, len hľadám a  snažím sa pochopiť, prečo to tak funguje.

Ak nájdete vy alebo váš človek vo VšZP zmluvy, ktoré sú predražené, ale boli podpísané legálne, necháte to tak, kým zmluvy skončia, alebo budete tlačiť na to, aby sa zmenili?

Vždy som sa snažil dohodnúť. Nie tlačiť na niekoho, ale dohodnúť sa. Sú pre mňa neprijateľné veci, ktoré by odporovali morálke, etike a ktoré by neboli primerané.

Dnes je situácia taká zlá, že môžete byť za tvrdého a tlačiť na dobrovoľné ústupky. Ste ochotný ísť tak ďaleko?

Z mojej skúsenosti viem, že na 99 percent sa aj v takej situácii dá vyrokovať dohoda. Ale pri tom jednom percente treba postupovať inak.

Odkiaľ čakáte najväčšie tlaky? Od Penty či z Košíc od skupiny okolo Pavla Pašku?

Nenazýval by som to tlakmi. Ani ich neočakávam, neviem, ani ako kto a ako by to robil. Skôr očakávam nespokojnosť, ktorá ide z celého systému. Neviete v ňom vyhovieť všetkým. Každý môže byť istým spôsobom dotknutý. Ak nebude spokojná koaličná rada s mojím fungovaním, tak ma odvolajú. Preto si vybrali krízový manažment, aby sa trošku od toho oslobodili. Nemám záväzky voči žiadnej finančnej skupine, nepôsobil som v zdravotníctve. Nemám záujem niečo rozbíjať, ale nastavovať štandardné vzťahy.

Po kauzách, ktoré boli za minulej vlády, ktoré často ukazovali na košických podnikateľov, sú dnes vzťahy v sektore štandardné alebo ich budete chcieť meniť?

Nemôžem ignorovať veci, ktoré tu sú a na ktoré sa každý pýta. Ale nejdem dnes naháňať bosorky, aby som si tým nahnal ľúbivé body. Nezastávam sa ich, ja ich vôbec nepoznám. Ani vzťahy, ani firmy, lekárov, tety. Viem si prečítať, čo napíšu médiá. Ak sú však problémy, treba ich vyriešiť.

Ste za poplatky za návštevu v ambulanciách?

Dôvod, prečo sa za ministra Zajaca zaviedli, neboli peniaze. Malo to zmeniť mentálne nastavenie ľudí, aby si uvedomili svoju spoluúčasť. Treba edukatívne alebo inými nástrojmi zmeniť vnímanie ľudí, ktorí si myslia, že za ich zdravie je zodpovedný štát. Štandardné poplatky sa neukázali spoločensky prijateľné, ale nejak vtedy riešili situáciu. Ale ako sa vraví: opakovaný vtip už nie je vtip.