Desať ľudí na izbe a v strede vaňa. Aj tak žijú slovenskí seniori

Pracovali a študovali ste v Nórsku. Ako ste sa k tomu dostali?

Študoval som sociálnu prácu v Nitre a univerzita spolupracovala s univerzitou v Nórsku. Každý rok vybrali dvoch študentov, ktorí sa rok učili jazyk a potom celý odbor, ktorý sa volá sociálny pedagóg. Počas týchto štyroch rokov sme mali povinnú prax, ktorá trvala dva až tri mesiace. Potom som sa vrátil na Slovensko a pracoval som v organizácii Rada pre poradenstvo v sociálnej práci 9 rokov, neskôr pre ministerstvá. Do Nórska sa pravidelne vraciam.

Aké sú najväčšie rozdiely v starostlivosti o hendikepovaných alebo seniorov u nás a v Nórsku?

Hovorí sa, že Nórsko má jeden z najlepších systémov starostlivosti na svete. Rozdielov je veľa. Na začiatku si povedzme, ako vyzerá verejná správa v Nórsku. Kým nás decentralizácia dotlačila do vyše tritisíc obcí, tam je najmenšia správna jednotka komúna a tých je 428. Obyvateľov pritom máme porovnateľne. Služby sú na úrovni komún, aby boli čo najbližšie občanom, ale komúny sú dostatočne veľké na to, aby to dokázali efektívne spravovať.

S čím je to porovnateľné u nás?

Komúna je viac malých obcí, ktoré sú spojené a majú jedno riadenie. Čiže je to porovnateľné s okresom. Ešte je tam dôležitý historický rozdiel. Zmeny, ktoré sa teraz rozbiehajú u nás, sa tam začali v 60. rokoch. Voláme to prechod od inštitucionálnej ku komunitnej starostlivosti. Ľudia nemajú byť separovaní do veľkých zariadení a inštitúcií, ako je to u nás a vo východnej Európe.

Sú teda naše sociálne služby 20 rokov za Nórskom?

Za západnou Európou sme pozadu o 20 až 30 rokov, čo sa týka väčšiny systému. Ale v niektorých metódach a štýle práce s klientom sme veľmi ďaleko. Keď Nóri prídu na Slovensko, obdivujú našu kreativitu. Dokážeme vo finančne podhodnotenom prostredí robiť dobré veci. Chvíľu som pracoval s autistami a kým v Nórsku nakupovali drahé pomôcky, u nás kolegovia vymysleli edukačné pomôcky pre autistov a použili škatule z dezertov, hračky a recyklované materiály a urobili veľmi dobré pomôcky.

Keď sa treba o ľudí starať v komunite, vidieť u nás také pokusy?

Máme v Žiline Agentúru podporných služieb, ktorá ako jedna z mála pracuje na „tréningovom“ bývaní. Ide o to, že počas štyroch či piatich rokov pripravujú ľudí so zdravotným postihnutím, aby mohli žiť sami. Zapájajú do toho rodinu aj susedov, aby mohli bývať sami a nemuseli ísť do inštitúcie a ak by potrebovali pomoc, tak im pomôže sused alebo rodina. Vychádzajú z princípu, že treba hľadať spôsoby podpory človeka, aby vedel byť čo najviac samostatný. Komunitná služba je aj hospic Plamienok. Snažia sa, aby deti nemuseli prežiť posledné chvíle života v nemocnici, ale v domácom prostredí. Aj u nás sa to začína rozširovať, ale chýba tu systémová zmena. Sú nadšenci – väčšinou mimovládne organizácie, ale nepovie sa systémovo, že Slovensko nebude dávať peniaze a investície do inštitúcií, ale do komunitných služieb.

Rodiny, ktoré sa u nás starajú o seniorov alebo ľudí s postihnutím, majú často len malú podporu. Stáva sa, že preto vyhoria?

U nás je najčastejšie matka 24 hodín napríklad s postihnutým dieťaťom a stará sa oň. A vyhorí. Pritom, najviac využívané služby v zahraničí sú osobná asistencia a odľahčovacia služba, ktoré slúžia na to, aby rodina, ktorá sa stará o príbuzného s postihnutím, mala možnosť fungovať normálne.

Ako funguje odľahčovacia služba?

Napríklad dieťa s postihnutím niekto vyzdvihne zo školy. Môže to byť aj príbuzný, napríklad starí rodičia dostanú peniaze za to, že sa poobede postarajú o vnuka. Toto je prevencia, aby rodina nevyhorela. Mám v Nórsku priateľku, ktorá má dcéru s Downovým syndrómom a silnými autistickými črtami, a popritom, ako sa o ňu starala, vyštudovala vysokú školu. Keď potrebovala ísť do školy, mala takúto službu. 

U nás takú službu nemáme?

V zákone máme definovanú odľahčovaciu službu, ale treba ju zmeniť. V Nórsku je to hlavná služba a poskytuje sa veľa hodín. U nás je to okrajová služba, ktorú využívajú ľudia, keď idú na dovolenku a počas nej dajú človeka, o ktorého sa starajú, do zariadenia. Ale nie je to na každodennej báze. Rodinám treba pomôcť, lebo sú vo veľkom riziku.

Je bežné, že ľudia s postihnutím v Nórsku žijú sami?

Ľudia so zdravotným postihnutím v domovoch už veľmi nebývajú, skôr sú v komunálnych bytoch. Majú vlastné bývanie, byty sú prepojené a väčšinou je tam aj samostatný priestor pre personál, ktorý ich podporuje. To je obrovský rozdiel oproti nám – my v zákone hovoríme, že maximálny počet ľudí v podporovanom bývaní je šesť, kým u nich je na jedného človeka najmenej 55 štvorcových metrov a majú bývať sami s primeranou podporou komunitných služieb.

Ak nie je správne, že sú ľudia vo veľkých zariadeniach, prečo sa to tak u nás robí?

Vyplýva to z historickej skúsenosti. Pred vojnami a tesne po nich vznikali po celom svete inštitúcie, kde boli ľudia, ktorí potrebovali pomoc alebo starostlivosť. Boli segregovaní, uzavretí. Škandinávia a západná Európa sa koncom 60. rokov začali pozerať na kvalitu života týchto ľudí a porovnávať, ako žijú v zariadeniach a v spoločnosti. V Nórsku sa rozhodli najmä z etických a humánnych dôvodov, že to treba zmeniť. Lebo aj seniori alebo ľudia s postihnutím, ktorí potrebujú starostlivosť, sú rovnocenní občania.

Ako to funguje v Nórsku?

Väčšina starostlivosti dnes prebieha v domácom prostredí. Dôraz sa kladie na to, aby bolo čo najviac služieb v teréne, v komunite, u nich doma, aby človek mohol čo najdlhšie žiť tam, kde chce. Keď už nemôže byť doma, tak je v pobytových zariadeniach, ale tie sa snažia čo najviac podobať prirodzenému domácemu prostrediu. Takže to nie sú obrovské budovy pre 200 či 300 ľudí, ale sú to rodinné domy alebo malé zariadenia. V Nórsku sa tam poskytuje kombinácia sociálnej a zdravotnej starostlivosti.

Je to bežne využívané? 

V zariadeniach majú okolo 40-tisíc miest, ale sú to len ľudia, ktorí potrebujú zdravotnú a sociálnu pomoc. A nie sú tam ľudia preto, že sa rieši ich bytová otázka, čo je u nás veľmi časté. Priemerná veľkosť pobytových zariadení dlhodobej sociálno-zdravotnej starostlivosti pre seniorov je od 20 do 30 ľudí. U nás je priemerná veľkosť zariadení sociálnych služieb zhruba 63 ľudí. Je tam aj iný pomer zamestnancov voči klientom. Väčšina týchto zariadení je pre seniorov, málokedy tam nájdete ľudí s postihnutím – tí sú vo vlastnom alebo v podporovanom komunálnom bývaní, čiže v bežne vyzerajúcich bytoch.

Na akej úrovni sú naše sociálne služby v porovnaní so zahraničím?

Slovensko patrí v Európe do dolnej polovice, ale v rámci sveta sme niekde v strede. Top krajiny, ktoré majú najlepšie služby, sú Škandinávia (tam najmä Nórsko, Dánsko, Švédsko), potom Holandsko, Kanada, Británia. V druhej skupine sú Rakúsko, Nemecko, USA. Sú na tom veľmi podobne ako Škandinávia, ale majú menšie zdroje. Potom je bývalý východný blok, kde služby existujú, niektoré sú na dobrej úrovni, iné sú zas veľmi zlé. To je Česko, Maďarsko, Poľsko, Slovensko aj celý Balkán. A potom sú krajiny, kde služby vôbec nie sú, napríklad India či Pakistan. Najmä ľudia s najvyšším stupňom postihnutia tam žijú vo veľmi neľudských podmienkach.

A v porovnaní so strednou Európou?

Spolu s Čechmi sme top. Ale to aj vzhľadom na to, že v Poľsku sú služby veľmi tvrdo inštitučné. Ale keby sme sa porovnali s Chorvátmi, tak tí nás už v niečom prebiehajú.

Aké sú najhoršie služby, ktoré ponúkame?

Najmä veľké inštitúcie, izby s veľkou kapacitou. V roku 2016 ešte stále sú miesta, kde sú izby pre 7, 8 či desať ľudí. Dokonca poznám zariadenie, kde v rámci desaťposteľovej izby máte v strede vaňu. Dôležité je aj to, ako inštitúcie fungujú – máte tam veľa ľudí a tí strácajú znaky svojej jedinečnej ľudskosti.

Ako sa to prejavuje?

Všetci majú rovnaké poháre na kávu, všetci majú na každom kuse oblečenia napísanú viditeľnú menovku. V týchto inštitúciách sa robí s každým rovnako. Potom sa tam utužuje aj naučená pasivita. Dávame človeku oveľa viac podpory, ako potrebuje. Aj keď máte doma dieťa a prehnane sa oň staráte, tak sa niektoré veci naučí neskôr alebo ich vôbec nebude robiť. Lebo to zaň urobia rodičia. A ďalší znak je, že sa klienti prehnane dopujú liekmi. Inštitucionalizovať starostlivosť môžete aj v malých zariadeniach – ide o to, keď už potreby klientov sú druhoradé a hľadí sa najmä na potreby organizácie.

Ako si to máme predstaviť?

Napríklad ráno sa začína hygienou. Ak máte troch pracovníkov na 30 ľudí, tak aby ste to stihli do raňajok o ôsmej, začnete ľudí budiť o pol šiestej. To by sa nikomu z nás nepáčilo. Pritom vzniká aj naučená pasivita. Ak by sa aj senior zvládol sám umyť, ale trvalo by mu to pol hodinu, radšej to urobia za neho, aby to bolo rýchlo a stihli celé oddelenie. A ten človek si na to rýchlo zvykne a začne chradnúť. A všetko je takto počas dňa naprogramované a nehľadí sa na individuálne potreby konkrétneho človeka.

Čo by sa s tým malo robiť?

Malo by sa začať hovoriť o dodržiavaní ľudských práv, ktoré sú často porušované. Treba zavrieť zariadenia, ktoré nie sú kvalitné. Ľudia sa tam nemôžu rozhodnúť, nemôžu si vybrať, kedy chcú ísť von. Poznáme prípady, keď v zariadeniach boli ľudia fyzicky týraní, trestaní. Často sú zneužívaní, nedodržiava sa ich intimita či súkromie. Sú zariadenia, ktoré by som v priebehu roka dal zavrieť.

Ktoré?

Nechcem ich menovať. Sú to veľké inštitúcie a nebolo by v poriadku to povedať aj vzhľadom na ľudí, ktorí sa tam snažia o nejaké zmeny.

Nebolo by správne hovoriť o nekvalitných zariadeniach, aby si aj ľudia vedeli vybrať?

Zatiaľ tu nefunguje systém hodnotenia kvality poskytovanej sociálnej služby, a preto, ak by som niektoré zariadenia označil, bol by to len môj osobný názor. Zákon o sociálnych službách popisuje, ako by sa mala hodnotiť kvalita. Ale bude sa hodnotiť až od roku 2018. Už sa to posúva viac rokov. Do zákona sa to dostalo v roku 2014, je tam 21 kritérií, ktoré sú veľmi dobre nastavené. Ale je to len na papieri. Ak by sa dnes začala merať kvalita, ukázalo by sa, že vo veľkých inštitúciách sa dobrá kvalita života klientov nedá dosiahnuť.

Koľko percent zariadení, ktoré dnes fungujú, by ste do roka zatvorili?

Z tých takmer tisíc zariadení aspoň päť percent. Prešiel som zhruba 500 zariadení po Slovensku. Išiel by som po zariadeniach, ktoré sú len pre mužov alebo len pre ženy, majú izby s veľkou kapacitou, klienti sú tam v nevyhovujúcich podmienkach, sú segregovaní v poslednom dome v poslednej dedine na hraniciach Slovenska. Takých máme viacero.

Ak niekto pre príbuzného vyberá zariadenie, podľa čoho vybrať kvalitné?

Treba sa pozerať na to, ako pracujú s najťažšími klientmi. Ak sa aj rodina príde pozrieť, často ukazujú ľudí, ktorí sú samostatní. Ale ak by som sa prišiel pozrieť ja, pýtal by som sa na klientov, ktorí sú nekomunikatívni, ležiaci a potrebujú najviac podpory.

Je u nás málo zariadení?

Nie je to celkom pravda. Máme okolo 50-tisíc miest a naplnenie je 95 až 96 percent. Ale zdá sa, že máme nedostatok. Máme regióny, kde nemáte žiadne zariadenie a ľudia by museli doň cestovať. Napríklad v Bratislave máte veľmi veľa služieb pre seniorov. V Revúckom okrese je jedno väčšie zariadenie pre seniorov a niektorí by museli cestovať desiatky kilometrov, aby sa tam dostali, a nežili by tam, kde žili celý život, a preto ho nevyužijú a hovoria, že v ich regióne nie je. Ale chýba tu aj opatrovateľská služba. Máme malé obce, pod ktoré opatrovateľská služba patrí. Ale malá obec so 60 obyvateľmi nemá na to peniaze a povie ľuďom, aby išli na župu. A tá ponúkne miesto v zariadení, ktorého je zriaďovateľom.

Prečo u nás nie je viac terénnych služieb? Chýbajú peniaze alebo je na to málo ľudí?

Ľudí máme. Ale ide o zmenu celého systému starostlivosti. U nás bola dlhá tradícia separovať ľudí, dávať ich do inštitúcií. Je otázne, kedy sa to zmení. Slovensko podpísalo a ratifikovalo pred šiestimi rokmi Dohovor o právach osôb so zdravotným postihnutím. Je tam článok o nezávislom spôsobe života človeka, ktorý zaväzuje krajiny, aby podporovali a vytvárali komunitné služby. Ale tie procesy sú dlhodobé. Niečo sa už deje, ale tempo nie je také výrazné, ako by mohlo byť. Doteraz bolo veľa peňazí investovaných do inštitúcií. Stále je tu aj predstava zo strany štátu, že v inštitúcii vedia, kam peniaze idú, vedia ich lepšie regulovať, ako keby išlo o terénne služby a šlo by to cez obyvateľov.

Na to, aby fungovali komunitné služby, treba zrejme aj podporu spoločnosti. Ale máme u nás prípady, keď sa spisujú petície proti tomu, aby vozičkárka mala svoju rampu.

Keby som na to šiel odborne, povedal by som, že tu je syndróm NIMBY („nie v mojom dvore“). Je to syndróm spoločnosti a nájdete ho všade na svete, je to bežná ľudská vlastnosť. Napríklad vám nik nepovie, že hospic je zlá vec. Ale ak niekomu povedia, že hospic bude v jeho susedstve, tak sa začne búriť. Najmä preto, že to nepoznajú. Musí sa s tým preventívne pracovať – dopredu transparentne informujete a pracujete s komunitou. Ale odpor tam vždy bude. Lebo je tam strach z neznámeho.

Ale rampa pre vozičkára by už mala byť bežná vec.

Ten prípad bol možno aj o medziľudských vzťahoch. Napríklad sme sa stretli s tým, že sa menil domov sociálnych služieb a vytvárali sa rodinné domy, kde klienti bývali v komunite, a tiež tam boli protesty. Jedna pani protestovala, že jej vedľa postavíme dom, kde budú ľudia s postihnutím.

Čo sa jej nepáčilo?

Bála sa, že jej tam bude chodiť sanitka. Realita bola taká, že na začiatku chcela robiť petíciu, ale po roku či dvoch im každý víkend robí koláče a chalani zo zariadenia jej chodia pomáhať. Sanitka tam nebola ani raz. Ide o strach ľudí z neznámeho. Rovnako sme to videli, keď prišli do Nitry asýrski kresťania.

Vieme na Slovensku prijímať ľudí s hendikepom?

Pomaly sa učíme. Slovenská spoločnosť je konzervatívna. Keď som bol dieťa v 80. rokoch v Revúcej, tak vidieť tam človeka s postihnutím na ulici bolo takmer nemožné. Teraz sedíme v Radničke, kde ľudia s postihnutím pracujú. Chce to čas. Slovenskej spoločnosti to trvá dlhšie.

Štát by sa mal snažiť začleňovať ľudí s hendikepom do spoločnosti. U nás musia upravovať parlament, aby sa tam poslankyňa na vozíčku mohla pohybovať. Robí štát dosť, aby sa ľudia s postihnutím začlenili?

Poviem to diplomaticky – myslím si, že by mohol robiť oveľa viac. Štát nemá skúsenosti s tým, ako by to mal robiť. Robí drobné kroky, ale nie je to dostatočné. Tri dni som strávil v Ženeve, na rokovaniach Komisie pre Dohovor o právach osôb so zdravotným postihnutím, kde prebiehal konštruktívny dialóg so slovenskou vládou. Bolo tam veľa upozornení na to, čo a dokedy by sme mali robiť. Mám pocit, že štát má veľkú obavu z toho, koľko to bude stáť. Pozerá sa na všetko najmä cez financie a nie cez ľudskoprávne hľadisko – že aj toto sú rovnakí občania. Štát je aj v zmenách zákonov konzervatívny.

Ako sa to prejavuje?

Jedna naša skúsenosť bola, že sme chceli dostať do stavebného zákona zmeny v stavbách budov. Keď robíte nový objekt alebo ho budete meniť, nastavíte to pre každého, a to cez takzvané univerzálne navrhovanie. Je jedno, či bude človek nevidiaci, na vozíčku alebo senior – dá sa to tak nastaviť. Malo to platiť pre všetky verejné budovy. Aj OSN hovorí, že to tak má byť. Z ekonomického hľadiska to nie je veľký rozdiel. Ak staviame novú budovu, ide o zanedbateľné desatiny percenta zo sumy. Do zákona sa to nedostalo.

V čom by mohol byť štát razantnejší?

Mohol by povedať, že sme ratifikovali spomenutý dohovor, tak si povieme čas, dokedy zastavíme podporovanie inštitúcií a začneme podporovať komunitné služby. Alebo by mohli razantnejšie riešiť systém financovania sociálnych služieb či dlhodobej starostlivosti. O tom sa tu 20 rokov hovorí, ale nikde sa nič nedeje. Na druhej strane sú tu viaceré tábory, ktoré medzi sebou bojujú. Zmeniť systém, v ktorom je 50-tisíc ľudí, sú do toho zaangažované kraje, obce, je tam veľa zamestnancov – zmeniť to zo dňa na deň sa nedá.

V čom sú najväčšie výzvy v začleňovaní ľudí s hendikepom?

Je to zmena myslenia: musíme začať vnímať, že ľudia s postihnutím sú rovnakí ako my, sú rovnakí občania, sú to ľudia, ktorí môžu pracovať, byť prínosom pre spoločnosť. To je najťažšie. Ak sa štát, verejné inštitúcie a aj my začneme pozerať, že to nie je niekto, kto len potrebuje starostlivosť, tak sa zmení aj ich podpora. Ak nemáme pocit, že sú plnohodnotní, tak nie je tlak na to, aby sa zmenilo financovanie, ktoré by to mohlo ovplyvniť. Lebo zdrojov je dosť. Len sa musia začať využívať efektívne.

Kde je to neefektívne?

Napríklad terénne služby sú z dlhodobého hľadiska lacnejšie ako pobytové. Máte veľké zariadenie – starý kaštieľ, do ktorého každý rok investujete desaťtisíce eur na opravy kotla, vykurovanie, a to je realita niektorých domovov sociálnych služieb. Peniaze by sa pritom dali investovať do nájomných bytov, kde by mohli žiť ľudia s postihnutím. To by bolo omnoho lacnejšie.

Prečo je to ťažké zmeniť?

Sú to veľmi ťažké zmeny, chce to veľkú odvahu. Proces zmeny môže byť aj finančne náročný. Druhá vec je, že ak je systém nastavený tak, že som samosprávny kraj, mám budovu, peniaze idú cezo mňa, všetko si regulujem (nákup plienok, kuchyňu…), tak je to pre mňa jednoduchšie, ako keby si človek mohol vybrať, akú službu chce („chcem bývať doma, mať opatrovateľku…“), a peniaze by išli cez neho. Jeden z dôvodov je, že zmena financovania by mohla naštrbiť veci, ktoré sa dejú v pozadí. Lebo teraz môže župa či ministerstvo operovať s veľký balíkom peňazí, ako chce. A v slovenskej spoločnosti nedôverujeme ľuďom, že by sa mohli dobre rozhodnúť. Preto máme pocit, že to urobíme lepšie ako oni. A prečo by sme to mali zmeniť, keď to takto už roky funguje? Keď im však nedovolíme rozhodovať sa a byť slobodnými, vytvárame ľudí, ktorí majú problém fungovať samostatne, sú pasívni, očakávajú starostlivosť.

Ako sa to prejavuje?

Keď sa opýtate zamestnancov v zariadení, povedia vám, že klienti od nich očakávajú, že všetko urobia. Ale tak sme ich naučili. Potom sa navonok zdá, že by nemohli žiť sami. Do roku 2000 sa považovali ľudia v zariadeniach za nevzdelávateľných. Aj keď mali ľahšie mentálne postihnutie, tak sa bežne stávalo, že nevedeli čítať ani písať napriek tomu, že by to dokázali. Ale systém ich vytvoril takýchto. Máme prípady, že sa v štyridsiatke začali ľudia učiť písať, čítať a chodiť do práce. A toto zmeniť je veľmi náročné. Lebo nestačí, že napíšeme papier (tých tu máme už mnoho), ale treba sa potom individuálne venovať jednotlivcovi.

Ako by to malo vyzerať?

Doteraz sa z eurofondov platili najmä opravy a investície do domov sociálnych služieb či hospicov. Teraz sa to už nebude dať. Tento tok peňazí je zastavený. Ale peniaze na to, aby ste dnešný systém podporovali, dostanete zo štátnych dotácií. V Ženeve nás napríklad vyzvali, aby sme si stanovili termín, dokedy by sa mala prestať poskytovať inštitučná služba, ktorá robí ľudí neslobodnými.

Dali sme si konkrétny termín?

Je to len výzva smerom k Slovensku. My sme sa zaviazali splniť to, čo je v dohovore, ale nedali sme si termíny. To platí aj pri zmene financovania, ktoré je dnes neprehľadné. Ľudia, ktorí poberajú niektoré služby, nevedia, koľko stoja. Peniaze idú z rozpočtu alebo zo župy, ešte k tomu si klient niečo priplatí, ale reálnu predstavu, koľko čo stojí, ľudia nemajú.

Ako by to malo fungovať?

Určite musí byť viaczdrojové financovanie. V zahraničí dobre funguje systém osobných rozpočtov. Časť služby zaplatí klient, ktorý na to má peniaze a rozhoduje, čo s nimi. Časť služieb je financovaná z iných zdrojov. Česi majú takzvaný príspevok na opatrovanie – je to určitá suma, ktorou človek disponuje. Treba to dobre nastaviť, lebo čiastočne tam je riziko zneužitia. Funguje to tak, že ak mám nárok na nejakú službu, dostanem peniaze a rozhodnem sa, či mi tú službu zabezpečí príbuzný, ktorému tie peniaze dám, alebo mi ju zabezpečí poskytovateľ sociálnej služby. Človeku to dáva možnosť rozhodnúť sa. Lebo ak by ste sa dnes pýtali ľudí v zariadeniach – je ich tam 50-tisíc, koľkí z nich tam sú z vlastnej vôle, tak nájdete veľmi malé percento. Ak by ste sa seniorov pýtali, čo najviac chcú, väčšina povie, že byť s rodinou a že sa chcú vrátiť domov.

Pohľad verejnosti je často taký, že v domove sociálnych služieb sa o ľudí nestarajú. Boli prípady, keď seniori nedostávali piť, nekŕmili ich. Ako je možné, že také zariadenia fungujú?

Je to v čiastočne v ľuďoch a čiastočne v systéme. Zákon hovorí o minimálnych počtoch pracovníkov na jedného klienta. Väčšina krajov to však berie ako maximálny počet a z ekonomických dôvodov nútia prepúšťať zamestnancov. Zabezpečiť dobrú starostlivosť pre 40 ľudí s dvomi zamestnancami na oddelení je nereálne. Ale je to aj v ľuďoch, lebo do nich neinvestujete. Často v nich robia ľudia, ktorí nemajú dostatočnú kvalifikáciu a nevzdelávajú sa, predovšetkým tam, kde je to jediná možnosť zamestnania. Sú zacyklení v systéme. Tí ľudia však nerobia veľmi ťažkú robotu za 400 eur preto, aby niekoho týrali, len nevedia, ako by sa to dalo robiť inak. Pri komunitných službách je mýtus, že sa budú prepúšťať ľudia, ale je to práve naopak – budete potrebovať viac personálu, aby ste dokázali zabezpečiť individuálne potreby ľudí, ale automaticky to neznamená vyššie náklady. Sú porovnateľné s nákladmi, ktoré sú dnes. Rozdielom je, že mnoho z tých peňazí neinvestujete do budov, ale do personálu.

Pracovali ste na ministerstve práce. Ako ste sa tam dostali?

Bol som tam štyri roky. Keď som sa vrátil na Slovensko, robil som v neziskovej organizácii a v roku 2010 pozastavili Slovensku čerpanie eurofondov, lebo sa investovalo 200 miliónov eur do renovácií inštitúcií. V zákone sme mali napísané, že sa budú preferovať zariadenia s kapacitou do 40 ľudí, ale z eurofondov sme podporovali len tie, ktoré mali vyše 50. Ak sme chceli ďalej čerpať, museli sme zmeniť systém. Na ministerstve za Jozefa Mihála hľadali niekoho, kto by pomohol pripraviť stratégiu deinštitucionalizácie, a tak som sa tam dostal. Doteraz s nimi spolupracujem. Na zmene sa pracuje, lebo vyplýva z medzinárodného dohovoru. Samotná politika nemá nejaký zásadný vplyv na to, či to pôjde, alebo nie, lebo sú to naše medzinárodné záväzky; vplyv má na to, ako rýchlo to ide.

Ide to teraz pomalšie?

Roky 2011 až 2012 boli veľmi razantné, potom sa to spomalilo. Mohlo by to ísť rýchlejšie. Ale nie je to len o ministerstve, ale aj o župách, ktoré sa zmenám bránia.

Potom ste robili aj na ministerstve zdravotníctva.

Tam som začal spolupracovať na tvorbe integrovanej starostlivosti, ktorá je prepojená s tým, čo som robil na ministerstve práce.

Vedia ministerstvá v tejto téme spolupracovať?

To nie je len slovenský problém, že sa nevie komunikovať o zdravotno-sociálnych problémoch. Je to všade. Mojou výhodou je, že v Nórsku som vyštudoval odbor, ktorý je sociálno-zdravotný, a tak mám kompetencie sociálneho aj zdravotného pracovníka. Viem robiť sociálnu prácu aj opatrovateľa. Je tam komunikačná bariéra, ktorá na úrovni žúp a ministerstiev súvisí najmä s peniazmi.

Takéto rozdelenie však nie je len na ministerstvách, ale aj župy majú tieto rozdelené odbory.

Ono to tak je aj v zariadeniach – máte tam často sociálny a zdravotný úsek. Snažíme sa im to teraz nabúrať, treba vytvoriť jeden tím, ktorý sa spojí. Tam, kde to zmenili, to funguje. Bol som v najväčšom zariadení v Prešovskom kraji, kde to robia dva roky, kvalita aj spokojnosť ľudí je úplne iná. Ak by sa toto zdola prenieslo na ministerstvá a vznikol by tím, kde sa počúvajú a fungujú, tak sa to pohne. Ale je to náročné, lebo je tam priveľa aktérov a ťažko sa všetci dohodnú. Vlani som pracoval v Inštitúte zdravotnej politiky, kde sme pripravovali dokument, ktorý by niektoré veci posunul ďalej v oblasti dlhodobej starostlivosti.

Čo napríklad?

Základná vec je zmena posudzovania odkázanosti. Dnes sú tu rôzne systémy: na Sociálnej poisťovni posudzovanie na invalidný dôchodok, na sociálne služby je to na úrovni obcí a žúp, kým štátne sociálne dávky – napríklad príspevok na opatrovanie – sa riešia na úradoch práce. Pričom každý systém má vlastných ľudí, a potom je posudzovanie jedného človeka často nejednotné. Druhý problém je, že sa vychádza z diagnózy, čo je medzinárodná klasifikácia chorôb, ktorá však nehodnotí človeka komplexne. Ale je tu aj iný systém hodnotenia, ktorý sa pozerá na schopnosti človeka, teda na to, čo dokáže, v akom prostredí žije, a na diagnózu sa používa medzinárodná klasifikácia funkčnej schopnosti, postihnutia a zdravia. Ak potrebujem podporu, tak prejdem takýmto jednotným systémom – raz ma vyhodnotia a nemusím chodiť na úrad práce, obec, župu, Sociálnu poisťovňu. Najčastejšie sa do dlhodobej starostlivosti dostanú ľudia po mozgovo-cievnej príhode. Ak je to človek, ktorý nie je v seniorskom veku, ale napríklad pracoval, tak musí prejsť cez takmer všetky tieto systémy. Poznáme prípady, keď jeden posudkový lekár posúdil človeka v dvoch systémoch tak, že v jednom systéme mu dal stupeň odkázanosti dva a v druhom šesť.

Ako je to možné?

Lebo veľa z toho sa deje od zeleného stola a úradníci ľudí nevidia. Podľa štatistík máme v sociálnych službách až 22-tisíc ľudí v stupni odkázanosti 6, čo je najvyššia. Vo všetkých zvyšných dovedna je menej ľudí. Ale napríklad mladý 30-ročný chalan s ľahkým mentálnym postihnutím, ktorý od narodenia žil v zariadení, pomáha v lese, vie stavať, čítať a písať nevie, lebo ho to nik nenaučil, je zbavený spôsobilosti na právne úkony a je v stupni odkázanosti šesť. Ale v rovnakej skupine môžete mať seniora, ktorý je ležiaci v štvrtom stupni demencie, vôbec verbálne nekomunikuje a potrebuje 24-hodinovú starostlivosť. V tomto treba urobiť poriadok a treba, aby bol posudkový systém nezávislý.

Dnes nie je?

Dnes je to tak, že v sociálnych službách vám obec alebo župa robí posudok, ale aj financuje službu a zároveň ju prevádzkujú. Vyhovuje im tak, aby bolo viac ľudí v najvyššom stupni odkázanosti. Napríklad v Nórsku sa stupeň odkázanosti posudzuje na obci, a to tak, že sa spraví v spolupráci s daným človekom.

Keď ste pracovali v dome pre seniorov v Nórsku, koľko pracovníkov tam bolo?

Na oddelení bolo 20 ľudí, bolo to uzavreté oddelenie pre ľudí s demenciou a Alzheimerovou chorobou. Nás tam bolo počas služby 8 až 9 pracovníkov. Ale boli tam okrem zamestnancov aj študenti a dobrovoľníci. Prepojenie medzi školou a praxou fungovalo veľmi dobre: prax nebola ako u nás na dva týždne, kde sa pozeráte, čo iní robia, ale boli sme tam dva mesiace a museli sme robiť všetko – hygienu, starostlivosť.

U nás pracuje na oddeleniach koľko ľudí?

U nás je napríklad pri niektorých službách jeden pracovník na 2,5 klienta. Je to však zložitejšie: určuje sa, koľko ľudí má byť na klienta, ale potom je napísané, koľko z nich má byť odborných pracovníkov. Takže keď odrátate neodborných pracovníkov, vychádza to na zhruba 5-6 klientov na jedného. To je problém, najmä ak máte na oddelení ľudí, ktorí potrebujú 24-hodinovú starostlivosť, a ten počet ľudí sa tam v zmenách strieda, čiže číslo ešte stúpa.

Málo sestier vidieť aj pri ADOS (agentúrach domácej ošetrovateľskej starostlivosti). Koľko nám ich chýba?

Máme ich zhruba osemsto. Určite ich potrebujeme viac. Napríklad máme viac ako 5-tisíc opatrovateliek, takže minimálne dvojnásobok sestier v ADOS by sme potrebovali. Máme okolo 60- až 70-tisíc ľudí, ktorí poberajú príspevok na opatrovanie, teda majú doma príbuzného, o ktorého sa starajú.

Budeme jednou z najrýchlejšie starnúcich krajín a bude výrazne stúpať počet seniorov. Sme na to pripravení?

Ak sa nič neudeje, tak nie sme. Nárast bude enormný. Do roku 2025 bude 1,5 milióna ľudí starších ako 65 rokov. Teraz ich máme okolo 700-tisíc.

Čo by to znamenalo?

Mali by sme doma veľa ľudí, ktorí budú izolovaní, budú na úrovni chudoby, nebude sa mať kto o nich postarať. Extrémom je, že začnú vznikať pololegálne služby starostlivosti. Pred pár rokmi sa medializovali prípady zariadení, keď mali v rodinnom dome mnoho seniorov. Treba preto nastaviť systém, aby bol udržateľný, a nastaviť to len na lôžka je nereálne. Ľudia by mali ostať čo najdlhšie doma.

Sú seniori v zariadeniach spokojní?

Ťažká otázka. Mnoho seniorov je spokojných s tým, že nie sú sami doma, že tam majú ľudí, majú kde tráviť čas a nie sú izolovaní. Sú často spokojní so stravou. Ale menej spokojní sú so vzťahmi – medzi sebou, ale aj k rodine. Často sú tam konflikty. Sú nespokojní aj s priestormi, kde žijú. Spokojnejší sú seniori, ktorí sú v zariadeniach len pre seniorov a nie je to kombinácia s domovom sociálnych služieb.

Prečo?

Problémom je, že v domovoch sociálnych služieb máme veľmi heterogénne skupiny – seniorov, ľudí s postihnutím, duševnými poruchami, niekedy aj deti. A sú tam problémy v spolužití. Seniorov zneužívajú aj využívajú. Napríklad sa do takéhoto domu dostane mladý chalan, ktorý bol narkoman na ulici, a začne seniorov zneužívať, brať im peniaze a cigarety.

To sa u nás stáva?

Áno. To sa deje. Najmä vo väčších zariadeniach je to bežné. Diskriminujú a šikanujú tam bežne. Keď sa dostanete do takéhoto zariadenia, strácate vzťahy s ľuďmi, s ktorými ste žili. Zo začiatku ich chodí rodina navštevovať, ale postupne je toho menej a menej. Väčšina ľudí v zariadeniach pritom chce, aby deti chodili častejšie, alebo chcú ísť domov. To je niečo, s čím sa nepracuje.

Upadá u nás tradícia dostarať sa o seniora doma?

Podľa toho, koľko ľudí sa o seniorov stará doma, by som to nepovedal. Príspevok na opatrovanie poberá viac ľudí, ako je v zariadeniach. Máme okolo 700-tisíc seniorov a len okolo 22-tisíc ich je v službách, to nie je veľmi veľa. Ale často sa do zariadení dostávajú ľudia pre riešenie bytovej situácie. Keď sa niekto dostane do zariadenia, tak je to vtedy, keď jeho zdravotný stav už rodina nezvláda, alebo keď človek býva sám. Nóri majú napríklad dobre rozpracované dopravnú službu. V oblasti, kde som žil, bolo riedke osídlenie. Doobeda premávala taxislužba, ktorá mala zmluvu s komúnou a za symbolický poplatok, napríklad desať nórskych korún, chodili po farmách. Ráno pozbierali seniorov, odviezli ich do centrálnej dediny, kde boli od 8. do 16. v dennom centre, potom pochodili po obchodoch, a potom od 16. do 18. ich taxíky rozviezli naspäť domov. A počet ľudí, ktorí sa dostávali do pobytových služieb, bol omnoho nižší.

A ako sme na tom v porovnaní s inými krajinami?

Z mojej skúsenosti sa to mení od severu na juh. Čím sme viac na juhu, tým je tradícia postarania sa o seniorov silnejšia. Najnegatívnejšia vec na nórskom sociálnom štáte je, že ľudia sa prestali spoliehať na prirodzené vzťahy, ale začali sa spoliehať na štát. Často sa stretávate s tým, že ak je problém, rodina sa skôr obráti na úrad ako na príbuzného. My sme tak v strede. Keď idete na Balkán a juh, je tam nepredstaviteľné, že by ste seniora dali do zariadenia. Bol som v Albánsku a tam zariadenia pre seniorov takmer nie sú. Ak sú zariadenia, tak pre ľudí s postihnutím.

Ako sa dá bojovať s osamelosťou seniorov?

U nás fungujú kluby dôchodcov. Niekde fungujú perfektne, ale inde sú slabšie. Osamelí sú najmä seniori v mestách, hlavne, ak sa ich rodiny odsťahovali do iného mesta. Napríklad v Nórsku sociálni pracovníci komún pravidelne navštevujú každého obyvateľa nad 80 rokov. Aktívne ich navštevujú v rámci prevencie. Prídu za ním, či niečo nepotrebuje, ponúknu mu nejaké veci. U nás začíname pracovať, až keď vidíme problém.