Dvojka u Druckera: Zajac urobil pre zdravotníctvo veľa, Zvolenskú som si nevšimol

Ako ste sa stali štátnym tajomníkom?

Na jednej strane veľmi jednoducho – dostal som ponuku. Na druhej strane bolo veľmi zložité rozhodovanie.

Kto vám dal ponuku?

Dostal som ju od pána ministra. Keď sme sa stretli, urobil na mňa veľmi dobrý dojem. Hovoril mi, že potrebuje spolupracovníkov, na ktorých sa bude môcť spoľahnúť a ktorí nie sú zaťažení väzbami, vzťahmi a nie sú nikomu nič dlžní.

Poznali ste sa s ministrom Druckerom už predtým? Kto vás odporučil?

Predtým som sa s ním nepoznal. Keď mi dal ponuku, tak sme sa stretli po prvýkrát. A kto ma odporučil, sa musíte pýtať pána ministra.

Na jedno miesto štátneho tajomníka na ministerstve zdravotníctva mala nárok SNS, vy ste jej nominantom?

Nemám nič spoločné so žiadnou politickou stranou ani finančnou skupinou.

Čo budete mať na ministerstve na starosti?

Zatiaľ sa to profiluje, lebo doteraz bol jeden štátny tajomník, teraz sú dvaja. Zatiaľ sa venujem verejnému zdravotníctvu, a zrejme budem mať na starosti zdravotnícke zariadenia a personál.

Napríklad platy sestier by mali spadať pod vás?

To určite bude mať na starosti pán minister.

A mali by mať vyššie platy tak, ako žiadajú?

Určite by mali mať vyššie mzdy. Je však otázka, kto v tejto krajine má primerané mzdy a je s nimi spokojný. Nemám pocit ani, že lekári majú pocit, že majú dobré mzdy. Rovnako tak ošetrovatelia či laboranti. Ani učitelia nemajú pocit, že majú primerané mzdy.

A koľko by podľa vás mali zarábať sestry?

Nemám absolútne predstavu, koľko by to malo byť.

Pôsobíte v zdravotníctve už viac ako 20 rokov. Ktorý minister zdravotníctva bol najlepší?

Minister Zajac urobil pre onkológiu veľa pozitívnych vecí. Boli sme v rámci Európy na popredných miestach v dostupnosti nových inovatívnych liekov. Ale keby som sa opýtal mojich kolegov, tak mu nevedia prísť na meno. Aj ja som mal voči nemu mnohé výhrady. Raz som s ním aj s Mikulášom Dzurindom hovoril a oni veľmi obhajovali reformu. Vtedy som im hovoril, že som pravicovo orientovaný, ale neviem kolegom vysvetliť, prečo ziskové činnosti vybrali z nemocníc a dali ich súkromníkom. A nemocnice poverili stratovými činnosťami. Zajac bol razantný a racionálny, mnohí ho však vnímajú negatívne.

A ostatní ministri? Ako ste ich vnímali?

Minister Raši bol racionálny a reálny človek. Ivan Uhliarik nám veľmi poškodil aj s reexportom liekov.

Čo Zuzana Zvolenská?

Ju som ani nepostrehol, že by niečo v zdravotníctve robila. Prišla so zadaním jednej poisťovne, centrálneho nákupu liekov a novej nemocnice v Bratislave a nič neurobila.

A Viliam Čislák?

On bol vo funkcii krátko.

Minister Drucker prichádza ako krízový manažér. Prečo je zdravotníctvo v takej kríze?

Zdravotníctvo je veľmi na očiach verejnosti, každý s ním má niečo do činenia. Ľudia majú veľké očakávania. Očakávame, že tam budú príjemní ľudia, prostredie, špičková technika – a nedeje sa to. Preto sú všetci nespokojní. Prídu do nemocnice a vidia, v akom katastrofálnom stavu je, tak vnímajú rozpor medzi očakávaním a realitou.

Je to len ich pocit alebo aj podľa vás potrebuje krízového manažéra?

Veľmi ho potrebuje. Z ktorejkoľvek strany sa pozrieme, sú tam nedostatky.

Nezanedbal Smer zdravotníctvo?

Rozšíril by som to. Nik od roku 1989 nepohol zdravotníctvo správnym smerom. To však nie je slovenská špecialita. Vynikajúci systém zdravotníctva nie je nikde. Ani systém poisťovní – niekde nie sú, inde je jedna, niekde viacero. Nikde nie je dosť peňazí.

Na Slovensku ročne v porovnaní s Českom zomrie o tritisíc ľudí viac v skupine tých, ktorých by sme vedeli zachrániť. Čím to je?

V zdravotníctve nefungujú ani čísla. Napríklad najčerstvejšie dáta o onkológii sú z roka 2009. Tie Národný onkologický register zverejnil tento rok. Sme jednou z posledných krajín, kde nie sú skríningové programy (skríning je metóda hromadného zisťovania určitých porúch zdravia v začiatočných štádiách – pozn. red.) v onkológii. Nemáme ani funkčný onkologický plán. OECD nás dáva na posledné miesta v úmrtnosti, ale či sú to relevantné čísla, je veľmi otázne. Nedávno som bol na stretnutí o skríningu v Lyone, nedodali sme žiadne dáta. Bolo tam 28 krajín, dva dni sa premietali tabuľky s dátami, kde Slovensko nemalo žiadne.

V programovom vyhlásení vlády sa hovorí, že štát definuje preplácaný štandard a nadštandard, ktorý si priplatia pacienti. Súhlasíte s tým?

Je to nevyhnutné. Dnes nevieme, čo všetko pri danej diagnóze musíme urobiť a čo môžeme.

Čo konkrétne by mal byť nadštandard?

To neviem povedať, chce to širšiu diskusiu.

Niektorí hovoria, že by si pacienti mali zaplatiť za lacné vyšetrenia, ktorým často mohli predísť – napríklad pri chrípke. Bolo by to riešenie?

To sa mi nezdá racionálne ani reálne. Aj keď človek žije zdravo, nedá sa vylúčiť, že ochorie. Iné je, ak napríklad fajčí, je obézny alebo pije veľa alkoholu a zvyšuje si riziko ochorenia. Viem si predstaviť, že by taký človek mal niečo priplatiť.

Takže ak dlhoročný fajčiar dostane rakovinu pľúc, mal by si priplácať?

Toto si neviem reálne predstaviť.

Prezident Andrej Kiska po stretnutí s ministrom Tomášom Druckerom povedal, že treba riešiť poplatky, ktoré dnes lekári vyberajú za mnohé úkony a je v tom chaos. Je to problém?

Treba do toho vniesť rácio a poriadok. Ak si niekto chce požiadať o zbrojný pas, prečo by za to vyšetrenie nemal zaplatiť? Ak chce byť niekto objednaný na presne určenú hodinu, prečo by si nemal priplatiť? Ak si dáva niekto žiadosť do zamestnania alebo do školy a potrebuje k tomu prehliadku, za to by sa mohlo priplatiť. Bolo by však dobré povedať, čo všetko patrí do vyšetrenia lekára.

Takže by ste vrátili poplatky za prednostné ošetrenie, ktoré predchádzajúca vláda zrušila?

Dal by som za to poplatok. Ak chce niekto prednostné vyšetrenie, je to niečo navyše. V ambulanciách sa stáva, že niekto čaká. Nehovorím, že má čakať dlhé hodiny, ale počkať pár minút by malo byť normálne. Ale ak nechce čakať vôbec, tak je normálne, aby si za to človek priplatil.

Prečítajte si

Nový minister zdravotníctva: Nejdem naháňať bosorky

V mnohých ambulanciách sa však nečaká pár minút, ale nemajú objednávacie systémy, a tak sa pacienti musia ráno prísť zapísať do poradovníka a čakajú aj niekoľko hodín. Je to dobrý systém?

Nie.

Koľko by malo byť maximálne čakanie?

Do hodiny je to normálne. Sú však regióny, kde je nedostatok lekárov, a je tam ťažké zabezpečiť, aby pacient nemusel čakať. Nemáme ani určené, koľko by sa mal lekár pacientovi venovať. Ak má 40 pacientov, tak si nie som istý, ako sa im môže venovať a ako sa to dá naplánovať, keď má osemhodinový pracovný čas. Ak by sme napríklad povedali, že má s každým stráviť pol hodiny, tak kam by zmestil 40 pacientov?

Malo by sa definovať, koľko času má lekár s pacientom stráviť?

Pacienti sú rôznorodí. Pokúšali sme sa to naplánovať, ale sú rozdiely medzi novým pacientom, 20-ročným a 80-ročným, ktorý má desať či 15 diagnóz, niektorí si prídu len po recept a stačí im len odmerať tlak.

Kradne sa dnes v zdravotníctve?

O tom by som mohol len teoretizovať. Pracujem v neštátnom zdravotníckom zariadení a tam sa určite nekradne.

Čím to je, že je rozšírená predstava, že v zdravotníctve sa kradne?

Do zdravotníctva ide veľa peňazí – teda neviem, či je to primerané, ale suma je veľká. Výsledný efekt však tomu nezodpovedá. Keď si niekto musí do nemocnice doniesť toaletný papier, príbor a vidí, v akom stave sú budovy, tak získa dojem, že sa tam kradne. A z času na čas vyplávajú nejaké kauzy, ktoré sú len špičkou ľadovca. A aj to verejnosť vníma tak, že peniaze sa strácajú.

Kde sa strácajú?

Myslím si, že všade. Ale sú to len dojmy, nemám na to dôkazy. Tých dôvodov môže byť viac. Napríklad aj tým, že nemocnice neplatia za svojich zamestnancov odvody. To, čo by malo ísť do poisťovní, nevyberajú v takej výške, ako by mali. Zrejme aj poisťovne nie úplne efektívne narábajú s peniazmi napríklad rôznymi neefektívnymi zmluvami. A ak by som šiel konkrétne na zdravotnícke činnosti, aj tam sa strácajú peniaze – mnohé vyšetrenia robia opakovane, niektoré príliš často, niekedy neodôvodnene posielajú pacientov k špecialistovi alebo na zobrazovacie vyšetrenia.

Ponúkol vám niekedy niekto úplatok?

Nie.

Prichádzate z prostredia nemocníc, zrejme ich budete mať aj na starosti. Máme ich dnes priveľa?

Slovensko je malá krajina, zdravotníckych zariadení máme veľa. Ak by sa zmenili z akútnych na chronické či na hospice, bolo by to lepšie a efektívnejšie. Niektoré činnosti treba oddeliť a centralizovať, lebo sú vysoko špecializované. Ale mala by tomu predchádzať analýza.

Mali by sa rušiť lôžka a nemocnice z tých, ktoré patria pod štát, alebo menšie regionálne nemocnice?

Na všetkých úrovniach. Nechcem sa nikoho dotknúť, ale bratislavská univerzitná nemocnica má päť interných kliník, neviem koľko chirurgických. Možno by bolo lepšie vytvoriť väčšie špecializovanejšie jednotky. Aj budov majú veľmi veľa. Vyriešiť by to mohla nová nemocnica, ktorá je tiež v programovom vyhlásení vlády. Neviem, ako vyriešiť stredné Slovensko, kde je Martin, Žilina, Banská Bystrica. Je to však veľmi ťažké. Mnohí ľudia sú zvyknutí, že majú svoju nemocnicu, aj keď s tromi oddeleniami, ale v ich okresnej metropole, ktorá má 7000 obyvateľov.

Koľko štátnych nemocníc by malo skončiť alebo sa zmeniť na zariadenia pre dlhodobo chorých?

Rád by som vám odpovedal, je to však predčasné. Hral by som sa s číslami, ktoré ešte nemám k dispozícii. Bude to však jedna z prvých úloh – musíme si pozrieť mapu, kde sú aké nemocnice, aká je regionálna dostupnosť.

Keď za vlády Ivety Radičovej Všeobecná zdravotná poisťovňa rušila lôžka, tak sa voči tomu búrili starostovia aj pacienti. Ako by ste im vysvetlili, že to je potrebné?

Bude to veľmi ťažké. Možno by pomohla filozofia, o ktorej hovorí aj pán minister – teda niečo za niečo. Lôžka sa zmenia, ale nemocnica sa vynoví, dostane lepšie vybavenie.

Onkologický ústav, kde ste pracovali, bol eseročka. Je to dobrá forma pre nemocnicu?

Za tých niečo vyše dvadsať rokov, ktoré v tejto nemocnici pracujem, to považujem za veľmi dobrý formát. Darilo sa udržiavať kvalitu vybavenia aj personálu. Fungovala aj strava či hygiena. Druhá vec je, ako funguje spolupráca s poisťovňami, aj keď slovo spolupráca sa mi až nehodí do formy vzťahu.

Prečo?

Vnímam to tak, že poisťovne skôr diktujú podmienky, za ktorých uzatvoria zmluvy. Viem, že niektoré vykonané výkony nepreplatili. Ak je potom nemocnica s.r.o., tak má problémy, lebo to nie je štátne zariadenie, ktoré môže tvoriť dlh.

Je eseročka lepšia forma ako príspevková organizácia, čo je väčšina štátnych nemocníc?
Neviem, či som schopný povedať, ktorá je lepšia. Problém je, že napríklad Univerzitná nemocnica Bratislava dáva veľké percento zdrojov na platy. Neostáva tam priestor na rozvoj či obnovu, neplatia odvody za zamestnancov. Neviem, či je chybou, že sú to príspevkové organizácie, alebo to, ako majú nastavené platby z poisťovní. Je pre mňa záhada, prečo sú niektoré činnosti nastavené ako stratové a iné ako ziskové. Napríklad u nás v nemocnici – čím viac sme mali ambulantných výkonov, tým sme prehlbovali stratu.

Ktoré sú ziskové?

Niektoré laboratórne činnosti, zobrazovacie techniky. Tam sa dá vyrobiť zisk. Nie je to však tak, že by sme robili veľa vyšetrení na CT alebo na magnetickej rezonancii, aby sme nahnali zisk. Tie činnosti tam však musíme mať, aby sa vynahradili tie stratové.

Minister Tomáš Drucker povedal, že oddlžovanie nemocníc, ktoré dnes majú vyše polmiliardový dlh, je nevyhnutné. Je spravodlivé, že štát oddlžuje svoje nemocnice?

Máločo na tomto svete je spravodlivé, oddlženie je však nevyhnutné. Malo by to byť spolu s opatreniami, aby sa dlh opäť netvoril. A mali by sa zrejme zreálniť aj platby poisťovní, aby preplácali výkony v takých sumách, koľko stáli. Ak má nemocnica fungovať, musí tvoriť aj zisk.

To je hlavný dôvod, že sa nemocnice tak veľmi zadlžujú?

Ak v univerzitnej nemocnici ide 80 percent na platy, je jasné, že takto nemôže nemocnica fungovať. Nemôže sa rozvíjať ani poskytovať všetky služby, ako by mala. Asi je to tak preto, že platby za výkony asi nie sú reálne.

Alebo môžu mať priveľa zamestnancov.

Určite, aj to je problém. Treba sa pozrieť, či nie je prezamestnanosť. Ale prijať ďalších lekárov vyžadoval aj Zákonník práce.

Keď sa hovorilo o novej nemocnici v Bratislave, a teda aj o zlučovaní kliník, čakal sa veľký odpor od primárov či prednostov. Ako im to vysvetlíte?

Nik sa neteší, že by mal prísť o svoj post či o pracovné miesto. Treba však vnímať pozitívne, že je možné vybrať tých najlepších. Niektorí lekári sú v dôchodkovom veku, tak by mohli robiť konzultantov, možno by sa mohli uchádzať o miesta v iných nemocniciach.

Aký systém poisťovní je podľa vás lepší – jedna alebo viacero?

Odpoveď nie je jednoznačná. Tri poisťovne sú možno dobré, ale stále ponúkajú len jeden produkt. Ak ponúkajú to isté, načo sú tri? Zmysel by to malo, ak by sa líšili, aby tam mohla byť užitočná súťaž.

V dnešnom systéme to má zmysel, že máme viac poisťovní?

Nevidím v tom zmysel. Ak by vedeli definovať základný balík a k tomu nejaký nadštandard, tak by malo zmysel, aby ich bolo viac.

Bolo by lepšie, aby bola len jedna štátna poisťovňa?

V mnohých krajinách je systém s jednou štátnou poisťovňou, ale musí fungovať kontrola.

Funguje dnes kontrola?

Nemyslím si.

Keď skončíte na ministerstve, ktoré tri veci po vás zostanú?

Chcel by som, aby sa zreálnila platba za výkony, stanoviť náklady výkonov a reálnu platbu. Súvisí to aj so systémom platby za diagnózu – DRG. Je to smiešne, toľko vlád a ministerstiev to malo v pláne a nepodarilo sa to. Stále je to v štádiu, že nie je isté, či sa to podarí. Ak sa to nestanoví, stále budú dlhy. Ďalej je mi ľúto, že nemáme Národný onkologický plán – sme posledná alebo predposledná krajina, ktorá ho ešte nemá.

Čo by priniesol?

Ukázali by sa činnosti, ktoré chceme robiť. Definovali by sa úlohy, kto by ich mal robiť a aj ich finančné krytie. Bola by tam primárna prevencia ako zdravý životný štýl či očkovanie, skríningové programy, diagnostika a terapeutický proces. Potrebujeme dobrú genetiku – teraz ide do popredia molekulová genetika. Potrebujeme kvalitné zobrazovacie prístroje. Máme málo ožarovacích prístrojov a aj tie sú zastarané. Chcel by som, aby sa vybudovala dôvera medzi zdravotníkmi, poisťovňami a ministerstvom. Mám pocit, že tu bojujú všetci proti všetkým. Elektronizáciu zdravotníctva radšej nebudem spomínať. Ale pomohlo by to.

V čom?

Mnohé liečby a vyšetrenia by sa nerobili opakovane, napríklad.

Prečítajte si

Sestra Kočanová: Pre stav našich nemocníc zomierajú pacienti

Niektorí lekári sú proti elektronizácii. Problém môže byť aj to, že máme veľa všeobecných lekárov vo vyššom veku.

Aj za seba môžem povedať, že keď je niečo nové, vzniká pocit ohrozenia a bránime sa tomu. Trvá nejaký čas, kým sa naučíme pracovať s vecami. Ak by bola elektronizácia, bolo by to omnoho jednoduchšie, videli by sme, aká bola liečba, vyšetrenia. Vidím v tom veľké výhody. Technológia postupuje, či sa jej budeme brániť, alebo nie.

Zvládnu to lekári?

Moja svokra má 89 rokov. Má mobilný telefón, počítač, iPad – komunikuje, fotografuje, posiela, elektronicky nakupuje. Je to aj otázka toho, či chcem. A keď musím, tak sa musím prispôsobiť. Nemali by sme zastaviť eHealth preto, že lekári majú vyšší vek a nechcú spolupracovať.