Denník N

Ekonóm z Harvardu: Imigrácia má aj svoje obete, robotníci či programátori strácajú prácu

Foto - Flickr/James Cridland
Foto – Flickr/James Cridland

Zabudli sme na ľudí, ktorí zostali pozadu. Globalizácia by mala byť lepšie manažovaná, hovorí uznávaný expert na imigráciu George Borjas.

Wall Street Journal či Businessweek ho označili za najvýznamnejšieho ekonomického odborníka na imigráciu v krajine. Magazín Politico si ho tento rok vybral do skupiny 50 najväčších mysliteľov, ktorí ovplyvňujú americkú politiku v roku 2016. „Za to, že hovorí, ako to v skutočnosti je v otázke imigrácie,“ vysvetľuje portál.

Sám George Borjas, ekonóm z Harvard Kennedy School, je imigrant, prišiel ako dieťa z Kuby. „Blížime sa k bodu, keď bude v USA toľko imigrantov ako pred sto rokmi,“ hovorí.

Je imigrácia dobrá alebo zlá pre Ameriku?

Záleží na tom, kto ste. Niektorí ľudia z toho majú veľký prospech, iní veľa strácajú. Preto tu máme takú debatu o imigrácii, nie každý môže byť z nej šťastný. Dá sa na ňu pozerať takto: imigranti prichádzajú do krajiny a prinášajú zručnosti a tie zvyšujú produktivitu. Hrajú dôležitú úlohu v produktívnom živote krajiny. Predstavte si však, že by zrazu na Slovensku bolo desaťtisíc nových novinárov.

Aj tisíc by bolo veľa.

Bolo by to pre vás ťažké, však? A to isté je aj s imigrantmi. V USA máme v súčasnosti 42 miliónov imigrantov.

Čo to znamená?

Ľudí, ktorí sa narodili v zahraničí a momentálne sú v USA. Často sú buď vo veľmi nízko kvalifikovaných, alebo naopak, vo veľmi kvalifikovaných zamestnaniach. Predstavte si, čo by sa stalo, ak by zrazu niekoľko miliónov ľudí prišlo do krajiny a ponúklo svoje služby na pracovnom trhu s nízkou kvalifikáciou. Ľudia, ktorí ich najmú, na tom veľmi získajú. Majú viac ľudí, z ktorých si môžu vyberať.

Títo ľudia sú teda lacní.

Presne. Tí ľudia, ktorí v Amerike žili už predtým a robia nízko kvalifikované práce, na tom stratia. Ale to isté je aj s programátormi. Ak je viac programátorov, ľudia ako Bill Gates sú veľmi šťastní. Majú viac ľudí, z ktorých si môžu vyberať, a teda sú lacnejší. Americkí programátori, ktorí investovali mnoho peňazí do vzdelania, majú momentálne oveľa väčší problém udržať si prácu ako predtým. A tam je ten konflikt. Je to redistribúcia ako výsledok imigrácie. Je to prerozdelenie bohatstva od ľudí, ktorí súperia o prácu s imigrantmi, k ľuďom, ktorí najímajú imigrantov.

Čiže je to dobré pre biznis, ale nie pre ľudí, ktorým berú prácu?

Presne tak.

Ale napríklad v Británii žije veľa Slovákov, ktorí často robia práce, ktoré by Briti nerobili. Nie je to to isté aj v Amerike?

To je celkom bežné klišé, že imigranti berú prácu, ktorú domáci nechcú. Korektná fráza je, že imigranti robia práce, ktoré domáci nechcú robiť za daný plat. To je niečo úplne iné. Poviem príklad. Takmer každý taxikár v New Yorku je človek narodený v zahraničí. Znamená to, že domáci nechcú už robiť taxikárov? Prídete do Philadelphie, čo je iba 150 kilometrov ďalej, ktorá má veľmi málo imigrantov v porovnaní s New Yorkom, a veľa domácich robí taxikárov. Možno sú trochu drahší.

A nie je pre ekonomiku dobré, keď platíte menej za taxíky, menej za iné služby, čím vám zostane viac peňazí ako zákazníkovi?

To je ten problém. Ľudia, ktorí využívajú imigrantov, získajú, a to musíte brať v širšom zmysle, môžu to byť zamestnávatelia ako Bill Gates a môže to byť niekto, kto si chce opraviť strechu na dome. Alebo niekto, kto zháňa taxík.

Dajú sa nelegálni imigranti zastaviť múrom, ako to navrhuje Donald Trump?

Dôvod, prečo máme problém s imigrantmi bez dokumentov, nie je ten, že nemáme múr na hranici. Je to preto, že súčasný zákon má veľa dier. Funguje to takto. Povedzme, že ste v USA na turistické víza. Vypršia vám víza a jednoducho zostanete v krajine. Stanete sa nelegálnym imigrantom. Je veľmi ľahké pre vás získať niekde na ulici falošné dokumenty, zelenú kartu, pas, čokoľvek. Nie je to ani drahé. Zamestnávateľ sa nemusí presvedčiť, že sú skutočne pravé, stačí, že tie dokumenty vidí. Zamestnávatelia sú viac než ochotní nechať to tak preto, aby mali lacnejšiu pracovnú silu.

Takže ak by chcela Amerika niečo robiť s nelegálnymi imigrantmi, cesta je skôr vyriešiť tieto diery, ako postaviť múr?

Je veľmi ľahké vytvoriť systém, kde by sa Social Security Number (číslo, ktoré má každý, kto v USA pracuje legálne) porovnával s vládnou databázou. Zamestnávatelia to nechcú, lebo by to znamenalo, že by museli overovať zamestnancov. Je okolo toho veľa rozporov, aj keď je to veľmi jednoduché a mohli by sme to spraviť zajtra ráno. Ale chýba na to vôla, lebo veľa ľudí by tým stratilo.

Amerika je krajinou imigrantov. Je táto vlna iná ako tá spred sto rokov?

Dostávame sa k bodu, keď tu proporčne bude toľko imigrantov ako v tých časoch. V rokoch 1900 či 1910 sa štrnásť až pätnásť percent ľudí v Amerike narodilo v zahraničí. Momentálne sme veľmi blízko toho čísla, sme medzi 13 až 14 percentami. Čo sa týka budúcnosti, môže to byť iné. Vtedy žiadna skupina imigrantov nedominovala. Keď sa pozriete na šesť najčastejších krajín, odkiaľ prichádzali, každá jedna mala tak do 10 percent imigrantov. Dnes Mexičania tvoria jednu tretinu. Čiže je to veľmi homogénna skupina, ktorú tvoria veľmi nízko kvalifikovaní ľudia. A to je rozdiel.

A záleží na tom, že je to homogénna skupina?

V roku 1924 sme zastavili imigráciu, potom prišla Veľká hospodárska kríza, ktorá ešte viac znížila migráciu. Čiže v 30. rokoch takmer nikto neprichádzal do USA. To vytvorilo obdobie, počas ktorého sa tieto veľké skupiny imigrantov mohli asimilovať. Čiže ak je otázka, či záleží na tom, že teraz to bude iné, nuž, nevieme. Akúkoľvek skúsenosť nám ponúklo 20. storočie, bude veľmi ťažké to zopakovať teraz.

George Borjas (66) je ekonóm na Harvard Kennedy School. Špecializuje sa na otázky imigrácie. Sám je prisťahovalec, narodil sa na Kube. Foto – Harvard.edu
George Borjas (66) je ekonóm na Harvard Kennedy School. Špecializuje sa na otázky imigrácie. Sám je prisťahovalec, narodil sa na Kube. Foto – Harvard.edu

Dám vám niekoľko príkladov. Čo sa stalo s imigrantmi, ktorí prišli na prelome 19. a 20. storočia? Vybudovali priemysel. Nešli na farmy, ale išli do výroby, išli do miest a výrobný sektor zažil rozmach v dôsledku imigrácie. Zoberte si taký Detroit. Tri štvrtiny zamestnancov Fordovej továrne sa v roku 1920 narodili v zahraničí. Tieto pracovné miesta sa zjednotili do odborov a ponúkli dobre platené pracovné miesta sebe, svojim deťom. Posunuli sa do strednej triedy. Stane sa to isté aj v 21. storočí?

V akom sektore pracujú súčasní imigranti?

Nízko kvalifikovaní imigranti pracujú v nízko kvalifikovanom sektore služieb. Je ťažké si predstaviť, že by vo veľkom išli pracovať do výrobného sektora a vďaka tomu by sa stali strednou triedou.

Myslíte si, že sa blížime do bodu ako v roku 1924, keď vláda obmedzila imigráciu?

To neviem, momentálne máme o tom veľkú diskusiu. Sú tu dva veľmi rozdielne hlasy o tom, čo robiť s imigráciou. Aj v roku 1924 trvalo dekády, kým sa k tomu dopracovali. Nikto skutočne nevie, kam táto debata tentokrát povedie.

Za posledné roky sa príliv imigrantov znížil alebo naopak?

Otázka je, či hovoríme o ilegálnej, alebo legálnej imigrácii. Máme veľa legálnych imigrantov, každý rok prechádza cez systém milión prisťahovalcov a 20 percent je z Mexika. To sa vôbec nespomaľuje. Ak žiadate o zelenú kartu, vaše šance sa ďalším rokom zvyšujú, a tak to nevzdávate. Prílev imigrantov bez dokumentov záleží na rôznych veciach, ktoré sa dejú v Amerike alebo aj mimo. Dva roky to ide dole, dva roky to ide hore. Nevieme predpovedať, aká bude ekonomická situácia v krajine, odkiaľ prichádzajú, budúci rok.

V Európe je veľa diskusií o imigrantoch z moslimských krajín. Nakoľko podľa vás záleží na kultúrnej blízkosti?

Nikdy sme nemali veľkú migráciu z moslimských krajín. Iba sa to začína. A už je o tom veľká debata. Stále nevieme, ako to vypáli. Ale vieme, že keď sa pozriete na asimiláciu, ľudia, ktorí prichádzali do USA a vytvárali veľké enklávy (máte mestá, ktoré tvorili vo veľkom Mexičania alebo Nemci), sa asimilovali pomalšie. Ako sa do toho pretaví moslimský, teda náboženský aspekt, kultúrny aspekt, nikto skutočne nevie.

Napríklad v Hazletone v Pensylvánii sa ľudia sťažovali, že prisťahovalci nevedia po anglicky.

Áno, presne to hovorím. Ak sa stretnú s ľuďmi, ako sú oni, prečo by sa obťažovali naučiť sa anglický jazyk. Keď však prichádzate z krajiny a rodným jazykom môžete hovoriť iba s pár ľuďmi, núti vás to skôr naučiť sa po anglicky.

Ale s deťmi to je iné.

Ľudia, ktorí sa narodia v Amerike, prejdú cez americký vzdelávací systém. Ale stále môžu žiť v enklávach, ktoré môžu ponúkať veľmi málo príležitostí. Ak sa odsťahujú von, môže im to ponúknuť viac, na druhej strane enklávy sú príjemné miesta, máte tam svoju kultúru, jazyk.

Chápete obavy Trumpových voličov, prečo sú proti imigrantom?

Imigráciu aj obchod, a nielen v Amerike, ale aj v otázke brexitu v Británii, mnohí vnímajú takto. Všetci experti hovorili, že imigrácia, obchod, globalizácia sú skvelé. Ale nie je to úplne pravda. Ľudia si začínajú uvedomovať, že sa na týchto globalizačných veciach dá získať, ale že mnoho ľudí aj stratí. Iba posledné roky sa začína viac hovoriť aj o stratách. Debata o brexite je toho súčasťou. Ľudia si začínajú uvedomovať, že ľudia, ktorí hovoria „otvorte hranice, voľný obchod, je to skvelé“, nehovoria celý príbeh. Zabudli sme na ľudí, ktorí zostali pozadu.

Čiže podľa vás by to mala byť globalizácia starostlivejšie manažovaná?

Oveľa opatrnejšie manažovaná a tiež oveľa viac by sa malo hovoriť, že sú tu tí, čo na tom získavajú, aj tí, čo na tom strácajú. A mali by ste zabezpečiť, aby straty neboli nerovnomerne rozdelené.

Čiže nejako pomôcť komunitám, ktoré stratili pracovné miesta, pretože odišli veľké firmy?

Presne tak. Jeden z príkladov je Bill Gates a vízový program H-1B. Bill Gates tvrdí, že každý žiadateľ o víza v tomto programe (zahraničný programátor, najmä z Ázie) vytvorí štyri nové miesta pre Microsoft. To môže byť pravda. Ale ak je to pravda, tak Bill Gates z toho výrazne profituje. Microsoft z toho profituje. Tak nech za to zaplatí. Je tu ešte jedna vec. Max Frisch, švajčiarsky držiteľ Nobelovej ceny, sa pozeral na migráciu tureckých gastarbeiterov do Nemecka v 50. rokoch. Povedal toto: „Chceli sme pracovníkov a máme miesto toho ľudí.“ A to je veľmi dôležitý pohľad na to, čo je imigrácia. Neimportujete len výrobky, ktoré tí imigranti vyrobia, alebo služby, aké ponúknu. Importujeme aj rôzne iné veci. A na tom záleží.

Čo si myslíte o vlne sýrskych utečencov v Európe?

Je to niečo, čo treba sledovať a študovať (úsmev). Je to veľké množstvo ľudí. Momentálne mnohí z nich nepracujú, pretože im to nedovoľujú. Niekedy budú musieť dostať prácu, prídu na pracovný trh. V nejakom bode budú mať deti.

Sú to vojnoví utečenci, čiže je možnosť, že sa po urovnaní konfliktu môže časť z nich vrátiť do Sýrie.

Možno áno, možno nie. To nikto nevie.

Vy ste tiež imigrant. Môžete povedať, ako ste sa dostali do Ameriky?

Narodil som sa v Havane a prišli sme s rodinou v roku 1962, bol som malý chlapec. Moja rodina vlastnila malú továreň, tú Castrov režim znárodnil a my sme odišli. Nikdy som sa na Kubu nevrátil. Pre moju rodinu bolo veľmi ťažké odísť a nikdy nechceli ani uvažovať nad návratom. Moja manželka je Američanka, nie je z Kuby. Moje deti chcú na Kubu ísť, pozrieť si pláže.

Bol to jeden z dôvodov, prečo ste začali študovať imigráciu?

Mal som na to predispozície. Žil som v Kalifornii na začiatku 80. rokov. Vtedy začali imigranti bez dokumentov prúdiť sem vo veľmi veľkých počtoch. Videli ste, ako sa to mení, a vtedy ma to začalo zaujímať.

Tento rozhovor vznikol vďaka podpore čitateľov, ktorí sa na cestu do USA vyzbierali cez portál Startlab. Všetkým darcom ďakujeme. Na cestu prispeli: Lenka Krajnáková, Viliam Bulko, Ľuboš Píš, Martin Pavelka, Jana Babušiaková, Ela Rybárová, Elena Pätoprstá, Viera Szucsová, Ivan Dudáš, Jana Sojčeková, Peter Schill, Andrea Dvorská, Darina Zsigová, Radoslav Simon, Igor Barát, Peter Pavlík, Juraj Bezdek, Zuzana Thullnerová, Marek Šebesta, Tomáš Čorej, Zuzana Krchňáková, Miriam Zsilleová, Eleonóra Ilečková, Boris Novotňák, Michaela Pyšová, Lucia Jamrišková, Juraj Oravec, Roman Boroš, Martina Ivaničová, Fedor Polóni, Ľubo Ander, Michal Trško.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Dnes na dennike.sk

Donald Trump

Ekonomika, Svet

Teraz najčítanejšie