Zajac: Sedím v čakárňach ako každý iný pacient, aj lieky si priplatím

V rozhovore sa dočítate:

• prečo sú frustrovaní aj lekári, ktorým zvýšili platy,
• prečo by mali sestry protestovať ako britskí železničiari,
• prečo by väčšine odsúdených lekárov za korupciu podal ruku,
• ako sa schvaľovala jeho reforma zdravotníctva a či ju koordinoval s Pentou,
• prečo prijal Sulíkovu ponuku ísť do reformného tímu a prečo má so Sulíkom problém,
• kto bol podľa neho najlepší a najhorší minister a ako hodnotí Tomáša Druckera. 

V TA3 ste povedali, že máte v poslednom čase bohaté skúsenosti so slovenským zdravotníctvom. Aké?

Také, aké je naše zdravotníctvo. Sú tu výborní odborníci, ale skoro všetci sú nespokojní. Zlé sú zariadenia, všade sú roztrhané sedačky, dlho sa čaká v ambulanciách, na centrálnom príjme, všade. Vyháňajú pacientov, lebo nemajú peniaze, lebo sú limity.

Aj vy ste čakali?

Bol som akútny, tak som sa až tak veľa nenačakal. Bol som dvanásť týždňov v nemocnici, z toho dosť dlho na jednotke intenzívnej starostlivosti. Chodím na onkologický ústav, aj keď nemám onkologické ochorenie. Idem na odber krvi, je tam poradovník, Zajac-nezajac, mám číslo 201 a čakám, kým to číslo zasvieti. Ale to je v poriadku. V čakárni sa veľa dozviete.

Napríklad?

Aký liek je lacnejší, ktorý liek vôbec nie je, ktorý doktor je milý.

Akí boli na vás? Keď ste odchádzali z ministerstva, nebol váš vzťah s lekármi dobrý – pamätné je, keď po vás hádzali plášte.

Boli na mňa prekvapivo dobrí. Keď je človek chorý, lekári nemajú dôvod sa mstiť. Čo ma mali pichať hrdzavými ihlami? Sú to vynikajúci lekári, len sú nespokojní, rovnako ako sestry a zdravotné asistentky, lebo majú zlé podmienky na prácu.

Hovoríte, že sú všetci nespokojní. Napríklad lekárom výrazne stúpli platy, nepomáha im to?

Isteže áno. Platový automat, ktorý majú, je však až demotivujúci, lebo nemáte diferencované mzdy podľa vykonanej práce. My sme nemali platové tabuľky, tie som hneď zrušil. Je fajn, že majú také platy, dokonca majú také dobré platy, že ani do Česka neodchádzajú. Tam také platy nie sú. Ale plat nie je všetko – lekár chce robiť dobrú medicínu, chce mať inovatívne lieky, materiál a nie všade sa k tomu dostane. Chce usmiate a spokojné sestry, ktoré sú s ním v tíme. Ale sestry sú frustrované, lebo nemajú dobré platy, skôr naopak. Vykonávajú väčšinu ošetrovateľskej práce, ktorá je odborná. A v systéme, ktorý nefunguje, si každý, kto chce, nájde cestičky ako nerobiť a zarobiť.

Prečítajte si

Šéfka komory sestier: Minister Drucker neurobil pre sestry nič

Hovoríte, že lekári sú frustrovaní, lebo by chceli robiť dobrú medicínu. Nemajú také možnosti?

Majú, pôjdu do Nemecka alebo do Anglicka. Majú aj tu možnosti, ale majú prekážky. Bol som na asi najlepšej internej klinike na Slovensku, na 5. internej v Ružinove. Šéfom tejto kliniky je pán profesor Payer, ktorý je syn môjho bývalého poradcu a prastarého priateľa Ďuriho, ktorý, bohužiaľ, zomrel. Bol to rozhľadený človek a vynikajúco vybudoval túto kliniku. Vytvoril ľuďom podmienky, aby sa rozvíjali, a vracia sa to – má tam veľmi veľa kvalitných ľudí. Klinika je komplexná a poskytuje všetko, ale viem o ďalších aspoň dvoch klinikách v Bratislave, ktoré nedosahujú kvalitu ani interných oddelení v okresných nemocniciach.

Ktoré to sú?

Nechcem to povedať. Ale je to aj inde, neinvestuje sa tu.

Prečítajte si

Takto vyzerá nemocnica, ktorá lieči najťažších pacientov: okná prefukujú, postele majú 18 rokov, budovy sa rozpadávajú

Zdravotníctvo vychádza z prieskumov ako oblasť, kde sú úplatky najčastejšie.

Ja si myslím, že najviac úplatkov je vo vláde.

Niektorí lekári boli odsúdení za branie úplatkov. Pýtal si niekto úplatok od vás?

Nie. To nejde. Ani som nedal, ani omylom. Keď sme presadzovali reformu, snažili sme sa o tom komunikovať, že ide o verejnú službu. Je to služba, ktorá má byť platená z verejného zdravotného poistenia podľa nejakých pravidiel. Kedy používate úplatky? Keď služba nefunguje a vy si dodatočne neformálnou platbou chcete zabezpečiť jej fungovanie. To bolo aj za socializmu – boli služby, ale nefungovali. Boli autoservisy, ale nemali náhradné diely. A keď ste ich chceli, museli ste podplácať. Nik dobrovoľne nedáva. Bolo naivné si myslieť, že ak budú mať lekári lepšie platy, budú menej brať. Lekári až tak katastrofálne neberú, ako sa hovorí. Medializované príbehy sú diametrálne odlišné. Všetkých štyroch osobne poznám. Najviac spĺňajúce kritérium korupcie bolo u kardiochirurga.

Hovoríte o Viliamovi Fischerovi, ktorý postupne údajne prijal úplatok tritisíc eur, čokoládovú bonboniéru a dve trojkilové kačice za lepšiu starostlivosť o pacientku. Odsúdili ho na dva roky s podmienečným odkladom na štyri roky. Zaplatiť musel aj pokutu 15-tisíc eur.

Ak si dobre pamätám, zobral si peniaze vopred. Keď sa to nepodarilo, mal mať toľko rozumu a vrátiť to. Napríklad prípad detského urológa –  ja tie mená nechcem hovoriť – bol úplne iný. Mal 4 či 5 mesiacov kameru v pracovni a nepovedal „ja vám vybavím papiere, ak mi dáte peniaze“. Urológ v Skalici mal tiež v pracovni kamery a neviem o tom, že by vopred povedal „dajte mi peniaze, inak vás nebudem liečiť“. Ja ho poznám osobne, je to čestný človek.

Prečo potom zobral peniaze?

Otázka je aj to, ako ich zobral. Otázka je, či pýtal alebo nepýtal, či išlo o vďačnosť pacientov. Keď všetko dobre dopadne a dajú sestričkám bonboniéru, je to úplatok? No je. Nehovorím, že to je správne, ale vidím zásadný rozdiel v tom, či je to pred vyšetrením alebo po ňom. Akurát viem, že všetci štyria sú znemožnení, ale trom z nich by som kedykoľvek podal ruku.

Ďalšia nespokojná skupina sú sestry. Je ich viac ako lekárov, aj chýbajú viac ako lekári, ale nevedia si vybaviť napríklad vyššie platy. Prečo?

Sestry, to je úplne iná kategória ako lekári. Lekár, najmä ak je skúsenejší, má väčšiu slobodu. On je ten, ktorý rozhoduje, hovorí, ktorý pacient pôjde prvý, on je ten, ktorý povie, komu sa bude viac venovať. Sestra je v trojzmennej prevádzke, nie v službe. Ona je priviazaná na miesto, kde robí. Nemôže si ísť cez pracovnú dobu zahrať tenis. Musí byť na oddelení, lebo je tam sama, možno sú dve. Sú menej štruktúrované ako lekári. Okrem staničnej a vrchnej sú rovnocenné. Sú dovnútra aj viac disciplinované, lebo je to jedna armáda. Majú skrz-naskrz zúfalé odborové zastúpenie. Napríklad terajšia šéfka povie, že chce kandidovať. To je koniec, tým zabila sesterské odbory na nasledujúce dve päťročnice. A tretí dôvod je, že sestra je v intenzívnejšom kontakte a pevnejšom styku s pacientom. Lekár nemá taký vzťah s pacientom ako sestra a sestra ho ťažšie dokáže opustiť. A ľahšie ju pritlačia k múru.

Keď ste ležali v nemocnici, mali ste pocit, že je sestier na oddelení málo?

Nie. Ale robili dvakrát 12 hodín, nie po osem. Pritom Zákonník práce im v tom bráni. A keď ste 12 hodín na 30-posteľovom oddelení, je to na sestru dosť.

Pacienti sa často na sestry sťažujú, že sú arogantné a nestarajú sa o ležiacich pacientov tak, ako by sa mali. Boli na vás nepríjemné?

Vôbec nie. Ani na iných pacientov. Keď ste tam 12 týždňov, tak si to všimnete. Napríklad preležaniny nie sú problémy sestier, ale pacienta a celého tímu, ktorý sa o pacienta stará. Ošetrovanie dekubitov je úloha asistenta pod dozorom sestry, ale keď nie sú asistenti, tak to robí sestra. Robia toho viac, ako by mali, lebo nemajú dosť asistentov. Ale za tých 12 týždňov som nezažil, že by tam bol nejaký incident medzi sestrami a pacientmi alebo že by na niekoho kričali. Videl som, ako 150-kilogramovú pacientku s rozvráteným metabolizmom traja nevedeli otočiť, ale robili to a ošetrovali preležaniny. Klobúk dole. Pred sestrami som vždy stál s úctou. Viem, že sa k nim nesprávame dobre.

Prečo?

Skúsim inak: Prečo Ústavný súd rozhodol, že zvýšenie ich platov je protiústavné? A prečo sestry nenapadli rovnako platy lekárov, keďže lekárska komora napadla ich platy? To svedčí o povahe sestier. A Ústavný súd sa dnes len teší, že o tom nemusel rozhodnúť. Sestry sú disciplinovanejšie a ustráchanejšie. Aj preto, že majú nízke platy. Často po denných, nočných sa starajú o deti, často sú rozvedené, lebo tých mužov nebaví byť s deckami a ženu mať v noci nemocnici. Pôjdu v takej situácii do hektických výkonov? Veď ako prebehol ich štrajk, keď dali výpovede a časť z nich s úsmevom ani neprijali späť.

Ale v polovici štrajku sa veľká časť z nich zobrala a vrátila do nemocnice.

Im ide o krk. V zákone je, že nesmú štrajkovať, čo je podľa mňa správne. Mali by protestovať ako britskí železničiari, že by celkom presne začali dodržiavať predpisy. Britskí železničiari, keď to urobia, o hodinu neskôr už meškajú všetky vlaky, o päť hodín už doprava nefunguje. Ak sestry chcú protestovať, majú ísť podľa toho, ako sú nastavené zákony a pravidlá. O týždeň je pokoj a žiadne štrajky sa nekonajú.

Aj keď je sestier málo, z nemocníc hovoria, že nižšieho personálu je ešte menej, je tam častá fluktuácia. Videli ste to, keď ste boli v nemocnici?

Je to pravda. Keď sa pozriete na ich platy, je to na úrovni minimálnej mzdy. Asistenti sú významne horšie odmeňovaní ako sestry a tie sú odmeňované mizerne. Zdravotníctvo nedokáže vyplácať slušné mzdy. V západných krajinách sa ľudia zdravotníctvom živia, u nás prežívajú.

Keď ide niekto do nemocnice, musí si vziať všetko od toaletného papiera až po lieky. Ako to bolo u vás?

Toaletný papier bol, potom aj nebol. Ale zásadný problém nemocníc nie je toaletný papier.

Je to symbol – keď nemocnica nevie zabezpečiť ani základné hygienické potreby, tak niečo nefunguje.

Ale nemocnice na to nemajú peniaze, lebo ich dávajú na mzdy, lieky, zdravotný materiál. A peňazí je tam žalostne málo, lebo máme zbytočne veľa nemocníc.

Ležali ste len v bratislavskej nemocnici v Ružinove?

Bol som aj v Národnom onkologickom ústave, v Trnave na magnetickej rezonancii, na pozitronovom centre. Všeličo som si užíval.

Ako na vás nemocnice pôsobili?

Keď sa pozriete na Národný onkologický ústav, je tam zúfalo veľa pacientov, na Heydukovej je zúfalo veľa pacientov. A to nie sú pacienti, ktorí tam radi chodia – oni tam chodiť musia. Sú tam preplnené chodby ľudí, ktorí potrebujú pomoc. Keď sa pozriete do kardiologických ústavov – zúfalo veľa pacientov a drvivá väčšina to potrebuje. Rovnako tak na klinikách univerzitných nemocníc – pacienti, pacienti, pacienti. Niekde je chyba.

Kde?

Sčasti v tom, že ambulantný sektor je tu potieraný, najmä špecialisti. Nepozeráme sa na nich ako na skupinu, ktorá dokáže odbremeniť lôžkovú časť a poskytnúť vysokokvalifikovanú zdravotnú starostlivosť aj v ambulanciách. Vidíme v nich totiž nepriateľov. Je množstvo príkladov, keď rozhaseného diabetika dokážu nastaviť ambulantne. A ten, koho dokážu nastaviť ambulantne, nemusí ísť do nemocnice. Ale my špecialistov nechceme, dávame im limity, nedávame im dobré ohodnotenie. Koľko tu máme dobrých jednodňových pracovísk? Alebo stacionárnych ambulancií? Nemáme dobrý manažment pacienta a potom nám aj chronickí pacienti idú hneď do krajskej nemocnice, potom do fakultnej a späť. Vieme, že 15 percent pacientov spotrebúva 85 percent zdrojov na liečbu. Poisťovne majú poslanie zazmluvňovať – a to nerobia. Lebo aj proti poisťovniam tu vedieme križiacku vojnu.

To mal byť výsledok vašej reformy, že sa poisťovne budú starať o pacientov, lebo o nich budú bojovať. To sa vám zjavne nepodarilo.

O pacienta by ešte zabojovali, ale sú dve veci, ktoré sa nepodarili. Postoj k zdravotným poisťovniam – od roku 2006 šíri Robert Fico tento nežičlivý postoj: opakuje zákaz zisku, „vytunelovali“, „podvodníci“…

Nemôžu si za to poisťovne aj samy tým, ako sa správajú?

Trochu áno, trochu nie. Asi by ste chceli počuť odpoveď na 400 miliónov eur vytiahnutých z Dôvery. (Dôvera sa spojila s konkurentom – poisťovňou Apollo. Pri svojom spájaní vytvorili účtovnú operáciu, kde si zabezpečili, že o zisky na čas neprídu. Urobili to tak, že pred spojením bol znalecký posudok o 470 miliónov eur nižší ako suma, ktorou spojenú poisťovňu ocenil znalec po spojení. – pozn. red.)  To veľmi poškodzuje ich meno. Ale Penta by nemohla tie peniaze vybrať, keby im to neodsúhlasil Úrad pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou. A kde bol úrad? Vtedy už bol v područí vlády, ktorá zrušila jeho nezávislosť, a viedol ho Richard Demovič, ktorý sa venoval feng šuej kruhom a nie svojej práci. A či za to niečo aj dostal, to si môžeme len domýšľať.

Ale takýto obraz poisťovniam nebráni v tom, aby manažovali pacientov.

Bráni, lebo sa im to neoplatí. Nemajú produkt, ktorý by mohli robiť. A tak čakajú na najväčšiu, ktorá je najťarbavejšia, dominantná a najhoršie hospodári a potom si len pod ňu mierne nastavia ceny. Nežijú z konkurencie trhu, ale z hlúposti Všeobecnej.

Ale to im predsa nebráni, aby sa o svojich poistencov starali. Napríklad je veľký problém nájsť špecialistu v Bratislave. Poisťovni nič nebráni, aby v prípadoch, keď pacient nevie nájsť lekára, zohnala mu ho ona. Ale nerobia to.

Majú to robiť, a keby sa mi to stalo, dám podnet na úrad pre dohľad. Ako poisťovňa pre mňa nakupuje starostlivosť? Nečakajme od poisťovne, že bude niečo robiť dobrovoľne – máme tu kontrolný úrad, ktorý má prísť, skontrolovať, a ak si svoje povinnosti neplnia, tak im dať pokutu. A robí to úrad? Nerobí. Ak poisťovne nerobia, čo majú, máme tu na to úrad, nemajú to robiť novinári ani penzisti. Ale ako to môže robiť úrad pre dohľad, ktorý je plne podriadený vláde, jeho predsedu môže vláda odvolať za päť minút a vymenuje niekoho iného – Demoviča 2 alebo Pažinkovú, hlupákov je tu dosť. Úrad má tlačiť na štátnu poisťovňu a dávať jej pokuty, má tlačiť na štátne nemocnice, lebo to sú rozhodujúci hráči. Zabudnime, to nemôže fungovať.

Kde ste poistený?

V Unione, od začiatku.

Je to dobrá poisťovňa?

Dodnes som s ňou nemal problém. Keď som žil v Česku, potreboval som nejaké tlačivá, urobili to bez problémov.

Keď ste hovorili, že nemocnice nemajú peniaze, mnohí vám vyčítajú, že je to vašou vinou, lebo ste im zobrali činnosti, ktoré prinášali zisk. Napríklad záchrannú službu.

Záchranná služba neexistovala a poskytovali ju nemocnice bez pravidiel. My sme nepovedali nemocniciam, že nesmú mať záchranky, ale povedali sme, že musia splniť podmienky. A skoro ani jedna ich nesplnila.

Vedeli ste, v akom stave sú nemocnice a že ich pravdepodobne nesplnia.

Áno, ale nechceli sme, aby peniaze zo záchranky používali riaditelia na svoje pochybné nákupy a faktúry za kúrenie. Chceli sme, aby peniaze v záchrannej službe fungovali na jej rozvoj.

Nemocnice dodnes nedostávajú za viaceré výkony toľko, koľko výkony stoja. To bolo aj za vás. Nemal sa najskôr urobiť spravodlivý systém odmeňovania a potom zobrať jednotlivé činnosti?

Nie. Lebo sme nevedeli zabezpečiť, že peniaze zo záchranky budú používať na inovácie a techniku. Máte v novinách alebo ste niekde počuli jednu sťažnosť, že záchranná služba nefunguje? Je mi jedno, či ma vezie súkromná alebo nemocničná záchranka, ale nie je mi jedno, či je moderná, či má moderné prístroje a vzdelanú posádku. To isté sme spravili v kardiocentrách. Tie boli pôvodne súčasťou nemocníc. To, čo zarobili, používali nemocnice na iné veci a kardiocentrá začali živoriť. Bratislavské kardiocentrum – predtým ako vznikol NÚSCH – malo najviac nesplatených faktúr v slovenskom zdravotníctve. Vyčítajú mi, že som sprivatizoval to najlukratívnejšie: SVaLZy, laboratóriá. Ale kto zakázal nemocniciam to urobiť? Prečo nemajú vlastné biochémie?

Lebo nemajú peniaze?

Nech si požičajú.

Kto im požičia, keď nesplácajú faktúry za lieky či energie?

Od roku 2004 či 2005 sme presadili, aby nemocnice mohli prevádzkovať verejné lekárne – to je čistý zdroj peňazí. A koľko ich majú? Pýtal som sa na to napríklad v Starom Meste. Ale nevedia mi to vysvetliť. Ani to, prečo neprevádzkujú svoje bufety. Je ľahko povedať, že to všetko tá sviňa Zajac, ale oni to mohli pokojne urobiť.

Keď ste ležali v nemocnici, nepovedali ste si niekedy, že toto tu nefunguje a je to moja vina?

Nie.

Najväčšia kritika, ktorá sa s vami spája dodnes, je spôsob schvaľovania zdravotníckej reformy za druhej Dzurindovej vlády. Polícia vyšetrovala kupovanie poslancov. Ako to bolo?

Nemôžem vám dať racionálnu odpoveď, lebo ju neviem. Viem, že celá kauza prepukla dávno. Myslím si, že viem, ako vznikla. Poslankyňa Martináková podala trestné oznámenie, že ju chceli podplatiť, keď sa chcela zavďačiť Ficovi, niekedy v roku 2011. Päť či šesť rokov po schvaľovaní reformy. Mne to bolo jedno, ja som o ničom takom nevedel.

Nekoordinovali ste to s Pentou?

Ako by som mohol? Mal som im povedať „choďte za tým a korumpujte ho“? Penta nebola pre mňa príjemný partner. Boli veľmi nepríjemní. Chodili aj na ministerstvo, ale legálne, žiadne tajné stretnutia. Začali chodiť v roku 2003 až 2004, chodili za Sidériu. Veľkú nepríjemnosť som mal s nimi vo veci záchrannej služby, lebo splnili podmienky na všetky vypísané body a nedostali všetky. Vyhrážali sa mi žalobami. Nemohli sme im dať všetky body, hoci jediní splnili sto percent bodov. Začali sa mi vyhrážať žalobami, že dajú predbežné opatrenie a tým by odstavili záchrannú službu. Dosť tvrdý rozhovor som mal so samotným Haščákom, keď som mu povedal, že to môže urobiť a nedokážem tomu zabrániť, ale keď nebude fungovať záchranná služba, ja na plné ústa poviem, že je to vinou nenažranosti Penty. Reči, že by mi Penta dala čo i len korunu alebo ja som s nimi niečo konzultoval, to sú len báchorky. Za tú reformu hlasoval aj Hanzel. Prišiel sa ma spýtať Paška, koľko som mu dal. Ale ja som mu nič nedal, on strečkoval, lebo sa mu nepáčilo, čo robili. Lámalo sa to na hlasoch. Na prehlasovanie prezidentovho veta bolo treba 76 hlasov. Nakoniec sme mali 77 a jedným z nich bol práve Hanzel. Myslíte si, že po mne potom nešli a nehľadali nejaké moje miliardy?

V Gorile sa píše, že SMK sa s vami hádalo, že všetko v zdravotníctve prenecháte Pente.

SMK sa so mnou v živote nehádalo. Bugár hystericky vykrikoval, lebo to bolo jednoduché. Môj vzťah ku Gorile je taký, že neviem. Pre mňa je to o tom, kto a čo hovoril o mne. Nie čo som ja naozaj robil.

V Gorile ste spomenutý 23-krát. Často tam riešili aj zdravotníctvo. Nikdy vás nepozvali na Vazovovu?

Nie. Tam by som ani nešiel. Prečítal som si časť, kde sa píše o mne. A viete, čo mi z toho vyšlo? Že som jedno hysterické hovädo, ktoré by chcelo kradnúť, ale bál som sa. A že som deštruktívny živel. To je tak všetko. Pali Hrušovský mi vravel, že to v roku 2005 už SIS hlásila, že tam chodí Malchárek vládnym bavorákom. Neviem ani, kde to na Vazovovej bolo.

Dnes je Penta najsilnejší investor v zdravotníctve. Nie je to výsledok vašej reformy?

Sila Penty v dnešnom zdravotníctve je výsledok silno regulovaného, ale trhového systému, ktorý sme urobili. Ale je zdeformovaný. Štát je v obrovskom konflikte záujmov, v takom, že oproti tomu je aj Babiš v poriadku. Štát poskytuje zdravotné poistenie cez svoju akciovú spoločnosť, poskytuje najdrahšiu zdravotnú starostlivosť cez svoje nemocnice. Bolo by to v poriadku, ak by to bolo v čestnej hospodárskej súťaži. Ale štát si pre seba píše aj zákony. My sme to postavili ako prísne regulovaný trh. Deformovaný trh je nebezpečnejší ako hlúpy štátny monopol. Ale ten trh nezdeformoval Zajac. To mi nik nemôže prišiť. My sme počítali aj s tým, že príde na trh nejaký chumaj a bude si chcieť vytiahnuť 400 miliónov, preto sme mali nezávislý úrad. Ale to je, ako keď teraz Fico trhá faktúry a odvolá šéfa úradu, ktorý má veľkými písmenami napísané, že je nezávislý.

V Bratislave by mali vzniknúť dve nové nemocnice – jednu chce štát a jednu Penta.

Pozrite sa: čo tu vzniklo? Teraz vyšlo hodnotenie EHCI a tam sú Česi pri tých istých peniazoch 13. a my 23. Kde máme excelentnosť? Potrebujeme aspoň dva veľké onkologické ústavy, centrum neurochirurgie, najmä chrbtice. Teraz to robí každý všade, a tak to aj vyzerá. Potrebovali by sme centrum mozgových ciev. Nemáme to a ani to nebudujeme. Čo sme vybudovali za posledných 27 rokov? Jeden Národný ústav srdcových a cievnych chorôb, Nemocnicu sv. Michala, jednu peknú rekonštrukciu v Banskej Bystrici a Východoslovenský ústav srdcových a cievnych chorôb, ktorý sa znovu buduje. Prečo majú Česi lepšie výsledky? Lebo majú veľa excelentnosti.

A bude dobre, ak napríklad bratislavskú nemocnicu postaví Penta?

Je to jej psia povinnosť. Ja by som nechcel, aby tu čo i len jednu nemocnicu vlastnil štát. Je to psia povinnosť investorov. Berú zo systému peniaze, tak nech ich investujú späť. Je to aj komerčne dôležité. Rozprával som sa s pánom Lopatkom (bývalý šéf siete nemocníc Penty Svet zdravia – pozn. red., upravené 28.3.). A povedal som im, že by mali mať koncovú nemocnicu. Lebo tie berú smotanu. Keby to nespravili, povedal by som, že to je chyba.

Ste členom reformného tímu SaS. Kto vám to ponúkol?

Sulík.

Prečo ste do toho išli?

Dostávam dobrú penziu, nejak čas tráviť musím. So Sulíkom sa poznáme, bývame aj oproti sebe. Jeho prvá manželka u mňa pracovala vo firme a potom aj na ministerstve. Povedal mi, že chce vytvoriť víziu aj s konkrétnymi krokmi. Pozval ma na kávu v súvislosti s odvodovým bonusom a zdravotníctvom, či mi to kole bok. Povedal som, že nie. Nie je to podľa mňa najväčší problém, lebo peniaze sa dnes v súlade so zákonom vyberajú dobre. Slováci sú disciplinovaní platiči. Mňa nezaujíma, ako to chcú vyberať. Mňa zaujíma, ako to potom čo najefektívnejšie využiť. Potom ma zavolal, že má tím a nechce, aby bol Peter Osuský tímlíder, lebo tam nič neurobil, tak som povedal, že nemám problém. Poradím každému, ale mal by som problém vracať sa do nejakej politiky, aby som bol niečím. Mám 66 rokov a už nechcem. A mám problém aj so Sulíkom.

Prečo?

Nie som fanúšik toho, že už nie je liberál, ani jeho protiimigrantskej rétoriky. Ja si myslím, že my tým imigrantom máme pomôcť. Aj keď naši ľudia odchádzali, tak im pomohli a nepovedali, že „vy ste všivaví Slováci, divokí Balkánci“. Robíme tu aféry s niekým, kto sem ešte ani neprišiel. A keď sem omylom zablúdia, rýchlo utečú preč. A nepáčia sa mi ani jeho vyjadrenia proti Európskej únii či kancelárke Merkelovej. Ani to, že napísal, že on už nie je liberál, lebo sú to pravdoláskari.

Ale z tímu ste neodišli.

Nie. Ale nikdy tam nič nebudem a nepočítajú so mnou, a to mi vyhovuje. Nebudem politicky činný.

Ale príprava reformy je politická činnosť.

Ja im nebudem pripravovať reformu. Ponúknem im možnosti, čo by sa dalo robiť, a vybrať si musia oni. Mám v hlave na každý problém štyri až päť variantných riešení. Ale oni si musia vybrať. Nebudem za nich rozhodovať. Poviem im, čo je nereálne. Vo vašich očiach je to asi naivné, ale ja som si za tie štyri roky užil toľko slávy ako málokto. Ale cítim sa byť profesionálne dostatočne zdatný na to, aby som im vedel poradiť.

Ak máte problém aj so Sulíkom, s kým by ste do politiky išli?

Ja už by som do politiky nešiel. Ale hypoteticky len so starou gardou, ktorú mám rád: Fero Mikloško, Vlado Palko, Paľo Minárik, Peter Zajac, Martin Mojžiš – hovorím im „sitnianski bardi“. S nimi by som šiel kedykoľvek, ale už je to skôr na to, aby sme si ako penzisti pokecali, čo aj sem-tam robíme. Oni sú moja krvná skupina. Sulík nie je.

Prečo ste s ním potom do toho išli?

Lebo jediný chcel počúvať. A má možno na to aj silu, na rozdiel od sitnianskych bardov. Cez koho by to navrhli? Cez OKS? Tí najlepší sú už za zenitom, nemáme na to energiu ani zuby. Preto môžem len radiť.

Keď Sulík ohlásil, že budete v reformnom tíme, boli dva typy reakcií – niektorí vás neznášajú, iní chvália. Čím to je, že po takmer 11 rokoch stále vyvolávate diametrálne rozdielne emócie?

Ja neviem. Nerozmýšľal som nad tým. Problémom mojej reformy bolo, že sa lekári veľmi zľakli a hovorili mi, že idem proti vlastným. Ale každý rok sa to trochu mení a hovoria, že Zajac aspoň vedel, čo chcel.

Prečítajte si

Drucker: Kaliňákovi som povedal vydrž

Keď sa pozriete na ministrov, ktorí prišli po vás, mnohí Druckera označujú za toho najlepšieho. Čo si myslíte?

Drucker je určite slušný človek, o tom nepochybujem. Už teraz rozumie, čo tam treba. Trvalo mu to pol roka, to je veľmi rýchlo. Ale nemôže nič urobiť. Ľudsky ho mám rád. Ale keď už išli niečo urobiť, aj keď ťarbavo, tak im to premiér v priamom prenose zatrhne. Poslal mu bozk smrti, keď povedal, že to sú „zajacoviny“. On sa musí rozhodnúť, či tam che slúžiť, aj keď to je o ničom, alebo si nájde dôvod, aby skončil s ako-tak čistým štítom. Kde skončili ministri predtým? Okrem Rašiho, ktorý dodnes mieša karty, sú všetci na smetisku dejín. Boli to ľudia, ktorí tam boli dosadení ako referenti, Fico rozhodol a oni to splnili. A keď to bolo zlé, tak ich vyhodili.

Prečítajte si

Fico riadi štát cez Facebook. Nechápem, kde na tie hovadiny chodíte, telefonuje šéfovi poisťovne

Nečakáte teda od neho reformu?

Veľké zmeny v zdravotníctve som od neho nečakal ani predtým. Poznal som ho už predtým. Pár dní po tom, ako ho vymenovali, sme sa stretli. Povedal mi, že má voľné ruky. Ale aké má voľné ruky, keď rozhoduje Fico? Je to slušný človek, ľudsky ho mám rád, ale ministrom zdravotníctva je Fico – on rozhoduje, on povie, pacienti vraj nebudú platiť, ale platia ako blázni.

Ktorý bol najhorší minister?

Uhliarik. Lebo od smeráckych som nikdy nič nečakal, tam rozhoduje Fico. Ale od vlády Ivety Radičovej som niečo čakal. A Uhliarik tam mal najlepších ľudí, ktorí mu mohli pomôcť. Ale čo urobil? Ešte aj kategorizáciu pokazili.

A najlepší minister?

Uhliarik. Z pohľadu toho, čo urobili, bol Uhliarik najlepší, lebo urobil aspoň niečo, aj keď zďaleka nie toľko, ako mal. To je ako v Ezopovej bájke o jazyku.

A aký ste boli minister vy?

Seba nehodnotím. Môžem len povedať, že som do toho dal všetko, asi aj to zdravie. Sedel som tam s tými ľuďmi do noci a vymýšľal som.

Neurobili by ste dnes niečo inak?

Významne viac by som zabojoval za nezávislosť úradu pre dohľad a za kolektívnejšie vedenie. Aby sa nestalo, že nejaký Demovič odsúhlasil 400 miliónov eur Pente. Lebo Penta urobí to, čo každý plyn – je expanzívna a vyplní každý priestor, ktorý dostane. Ale to urobí každý rozumný podnikateľ. Dnes by som dôraznejšie sprísnil činnosť poisťovní napríklad o podmienky, za ktorých by nesmeli uzatvoriť zmluvu. Ale základnú filozofiu reformy by som ponechal pôvodnú.

A 20- a 50-korunáčky?

To nie. Možno 50-korunáčky za pobyt v nemocnici by som nechal, aby prispievali na to, čo nie je zdravotná starostlivosť. Ale my sme to zavádzali z troch dôvodov. Po prvé, aby to boli marginálne náklady – aby tých ľudí nezruinovali, ale aby to cítili. Druhý dôvod: aby sa naučili, že sa za zdravie niečo platí a úplne zadarmo nemôže byť. A tretí: aby to prinieslo nejaké peniaze – celkovo to boli asi 4 miliardy korún. Ale bolo to výborné. Lebo to obmedzilo spotrebu.

Keď ste teraz mali zdravotné problémy, platili ste niečo?

Nadštandardnú izbu som si zaplatil. Aj významnú časť liekov som si doplatil. A bol som na jednom vyšetrení v súkromnej ambulancii – elektromyografii – a vytiahli odo mňa desať eur. Neviem ani za čo. Tak som to zaplatil.