Denník N

Slovák z Európskej komisie: Nevidno, že by eurofondy Slovensko posúvali

Vladimír Šucha. Foto N – Vladimír Šimíček
Vladimír Šucha. Foto N – Vladimír Šimíček

Vladimír Šucha je druhý najvyššie postavený Slovák v Európskej komisii, je generálnym riaditeľom Spoločného výskumného centra. V medzinárodnom grantovom programe Horizont 2020 patríme k najslabším, tvrdí.

Ako hodnotíte rozdelenie eurofondov na výskum a inovácie, ktoré spravilo ministerstvo školstva?

Nemám mandát to hodnotiť. Nemôžem sa odosobniť od toho, že som generálnym riaditeľom v Komisii a toto je vec členskej krajiny. Súčasná kauza je príliš živá a treba ju nechať kompetentným orgánom vyšetriť. Možno by však bola dobrým dôvodom, aby niekto kvantitatívne zhodnotil, aký mali peniaze z eurofondov dosah, ako boli použité. To by malo zaujímať aj občanov, lebo sú to naše peniaze.

O aké peniaze ide? 

Je to zhruba päť miliárd eur za 13 rokov a to je vážna vec. Pritom na ich zhodnotenie máme dáta, stačí sa pozrieť na počet študentov v zahraničí, atraktivitu našich vysokých škôl, publikácie v kvalitných vedeckých časopisoch, patenty, novovytvorené high-tech firmy či úspech v programe Horizont 2020. Trinásť rokov je už taký dlhý čas, že aj výskum musí priniesť hmatateľné výsledky a inovácie, a treba sa pozrieť, či ich teda priniesol.

Vidíte, že by peniaze na vedu pomohli? Posunuli sme sa?

Keď sa pozriem na čísla, nemám pocit, že by sa tieto ukazovatele zlepšovali a peňazí na vedu z externých zdrojov nebolo nikdy tak veľa. Nikdy sa nenakúpilo toľko prístrojov, nevybudovalo toľko vedeckých parkov.

 Vladimír Šucha (55)

Generálny riaditeľ Spoločného výskumného centra, ktoré patrí pod Európsku komisiu. V roku 2002 sa stal najmladším profesorom a doktorom vied. Pôsobil ako profesor Prírodovedeckej fakulty UK v Bratislave. V rokoch 2005 až 2006 viedol Agentúru na podporu výskumu a vývoja v Bratislave. V roku 2010 neúspešne kandidoval za rektora UK.

Čím to je, že peniaze nepriniesli reálny efekt?

Asi nemali dobrý zámer. Bolo by dobré, aby naše výzvy nehodnotili domáci hodnotitelia. To je môj názor, teraz nehovorím názor Komisie. Excelentnosť a kvalitu treba hodnotiť na medzinárodnej úrovni. Sú krajiny, ktoré to tak robia – Írska vedecká agentúra má takmer sto percent hodnotiteľov zo zahraničia. Rovnako Fínsko. To sú krajiny veľkosťou porovnateľné so Slovenskom. Sme malá krajina, ak hovoríme, že peniaze majú dostať excelentní vedci, nemôžu si to tí istí excelentní vedci aj hodnotiť. Alebo menej excelentní. A treba aj, aby mal každý projekt napísaný vplyv, aký chce dosiahnuť – to môžu hodnotiť domáce firmy, vedci. Ale nie vedeckú kvalitu, tá musí byť svetová, nemôže byť slovenská.

Európska komisia vo varovnom liste napísala, aby sme preverili hodnotiteľov. Máme prípady, že biomedicínsky výskum hodnotil urológ alebo projekt za 23 miliónov eur na zabezpečenie trvalej udržateľnosti oceliarskeho priemyslu na Slovensku hodnotil kardiológ. Je to v poriadku?

Ak je to tak, ako hovoríte, tak nie. Nie je to tak, že projekt nedokáže ohodnotiť niekto, kto nie je stopercentným odborníkom v danej oblasti. Lebo projekt musí mať základné kritériá, na ich posúdenie potrebujete odborníka, ale nie špecialistu v danej oblasti. Ale musí to byť človek, ktorý má skúsenosti s výskumnými projektmi a má excelentnosť výskumníka. Lebo len excelentní výskumníci vedia posúdiť, či výskum je excelentný. Aby sa nestalo, že ideme skúmať niečo, čo už dávno niekde vyskúmali.

Je v poriadku, aby hodnotiteľ bol zo spoločnosti, ktorá si sama žiada o peniaze? Je to konflikt záujmov?

Je to komplikovaná vec a zas narazíme na rozmery Slovenska. Ak by sme vzali hodnotiteľov z Európy, takýto problém nemáme. Je však úplne legálne, aby to hodnotili len hodnotitelia zo Slovenska, ale vtedy narazíme presne na tieto problémy.

Vladimír Šucha. Foto Denník N – Vladimír Šimíček

Ktorá krajina dokáže najlepšie čerpať eurofondy na vedu?

Neexistuje oficiálne hodnotenie úspechu, ale pre mňa sú vynikajúcim príkladom Írsko a Fínsko. Obe vďaka peniazom dobehli európske krajiny. Fínsko bolo ešte pred rokmi chudobná krajina. Mnohí ľudia v mojom veku mi povedali, že v mladosti nevedeli, ako vyzerá pomaranč, poznali ho len z obrázkov. A rovnako Írsko, bola to relatívne málo rozvinutá krajina. Obe krajiny sa dali na cestu vzdelávania, inovácií, tvorivosti a dostali sa veľmi ďaleko. Vzdelávací systém vo Fínsku je svetový model. Je to jedna z mála krajín, kde to funguje vynikajúco. Peniaze z EÚ majú pomôcť urobiť veľký krok vpred, ale krajina sa musí rozhodnúť, čo sú jej priority, a investovať do nich. Žiadna malá krajina nemôže robiť výskum vo všetkých oblastiach. Tieto oblasti by mali priniesť aj ekonomický dosah, eurofondy sú na to, aby krajina aj ekonomicky dobehla priemer Únie, nie sú na to, aby sa tým platil základný výskum. Treba ho robiť, ale na to nie sú eurofondy.

Na čo by teda konkrétne mali ísť?

Môžu ísť napríklad na vybudovanie infraštruktúry, ale neznamená to, že si kúpim prístroj, ktorý by som chcel mať. Musí tam byť najskôr vedecká vízia, čo chcem dosiahnuť. Tá môže byť založená len na najlepších vedcoch. Nestanete sa excelentnou vedkyňou len preto, lebo máte excelentný prístroj. Je to dôležité, ale nie nevyhnutné. Vedec môže byť vynikajúci aj v krajine, kde nemá také vybavenie, lebo môže spolupracovať so zahraničím.

Máme u nás excelentných vedcov, ktorí dokážu takéto vízie pripraviť?

Určite. Neviem, či ich je dosť a či sa práve k nim dostanú peniaze z eurofondov. Ale ak by ich bolo dosť a mali by podporu, akú potrebujú, výstupy by boli asi iné.

Slovenská veda je vo veľmi veľkej miere financovaná z eurofondov. Ma to takto fungovať?

Nepoznám, koľko z rozpočtu ide na vedu, ale keď sa na to budem pozerať globálne, veda nemôže dlhodobo fungovať len z eurofondov. Tie sú zo svojej podstaty dočasné a majú slúžiť na dobehnutie priemeru EÚ.

Rektori výskumných vysokých škôl sa ozvali pri výzve na dlhodobý a strategický výskum, lebo postavili vedecké parky za eurofondy v minulom období, a ak nedostanú peniaze v tomto, nebudú ich mať z čoho financovať. To je dobrý spôsob investovania eurofondov?

Nie, máte mať víziu, ktorá pôjde ďaleko za programové obdobie. Ak dáte peniaze na vedecký park, máte vedieť, z čoho ho budete financovať po vyčerpaní eurofondov. Nemôžem dnes niečo stavať a počítať, že eurofondy to budú financovať donekonečna. Keď som sa zúčastňoval rokovaní o vstupe do Únie, tak sme hovorili, že náš výskum nie je konkurencieschopný a potrebujeme dobehnúť ostatné krajiny, aby sme významným spôsobom vedeli zvýšiť úspešnosť napríklad v Horizonte 2020 (schéma, kde sa prideľujú peniaze na výskum, ale je to európsky program s ich pravidlami a konkurujú si projekty zo všetkých krajín). Má rozpočet 80 miliárd eur, je to najväčší program na podporu výskumu na svete. Môžeme z neho získať veľmi veľa, ak budeme dobrí. Teraz, po 13 rokoch, je možno čas zostaviť štatistiku úspešnosti a posúdiť, či nám tie peniaze pomohli byť úspešnejší.

Koľko z Horizontu 2020 získavame?

Nemám v hlave čísla. My zaplatíme do rozpočtu Únie peniaze, ale môžeme získať aj desaťnásobne viac. Len musíme podať kvalitné projekty. Napríklad Izrael získava veľa peňazí, oni si platia vstupenku do tohto programu a sú schopní, majú veľmi kvalitné projekty a získavajú relatívne veľa peňazí.

My patríme k úspešným krajinám v Horizonte 2020?

Patríme k najslabším.

Ako sme na tom v rámci V4?

V4 nemá celkovo veľmi vysokú úspešnosť a Slovensko je v rámci V4 vo väčšine ukazovateľov štvrté.

Eurofondy investované u nás teda nemajú efekt. Ovplyvňujú to politické rozhodnutia alebo za to môže nedostatok excelentných vedcov?

Zo zdrojov EÚ sa vybudovalo obrovské množstvo veľmi užitočných vecí s pozitívnym vplyvom na slovenskú ekonomiku. O tom niet pochýb. Veď v niektorých oblastiach zdroje EÚ presahujú 80 percent verejných výdavkov. Tu hovoríme len o istej časti zdrojov pre vedu a len o niektorých aspektoch efektívnosti. Vízie môžu robiť len dobrí vedci, musí na tom spolupracovať štát, veda a biznis s podporou občianskych organizácií. Ale vízia pre vedu musí byť postavená na silných stránkach vedy a ekonomiky. Sú príklady ako Taiwan či Singapur, kde sa rozbehli vedecké projekty na zelenej lúke a vedcov si doviezli. Ale obvykle sa to stavia na domácich vedcoch. Musíme však vedieť, kam smerujeme. Napríklad ak predpokladáme, že v roku 2030 bude väčšina áut elektrická a naša ekonomika je do značnej miery závislá od produkcie automobilov, tak vidíme, kde je naša možná vízia. Každopádne je to beh na dlhé trate, lebo na inovácie založené na vede treba päť až desať rokov.

Podporujú slovenskí politici existenciu vízií, nech sa eurofondy investujú tak, aby mali dlhodobý efekt?

Mám na to svoj súkromný názor, ale nemôžem ho povedať, bolo by to veľmi neadekvátne.

Premiér Robert Fico povedal v súvislosti s eurofondmi, že Európska komisia sa rozhoduje na základe novinových článkov. Je to tak? Rozhoduje sa Komisia na základe novinových článkov, že krajine pošle napríklad varovný list?

Komisia sa rozhoduje na základe podkladov a overených faktov. Reprezentujem organizáciu, ktorá má vyše tritisíc ľudí a ktorá Komisii vytvára vedecké podklady na jej rozhodovanie. Zdroj informácií môžu byť aj novinové články. Ale Komisia sa na základe nich nerozhoduje. Môžu poukazovať na to, že nejakú vec treba prešetriť, ale každé rozhodnutie Komisie je vždy podložené detailnými podkladmi, ktoré vychádzajú z auditov, zo šetrenia. Nepoznám iný orgán v Európe, ktorý by mal takú prísnu analýzu vplyvu. Chcel by som vidieť krajinu, kde to robia detailnejšie.

Hovorí sa v Komisii o tom, ako sa u nás čerpajú eurofondy na výskum?

Nemyslím si, že Slovensko je téma. Je témou, či sa eurofondy čerpajú efektívne ako také, ale nemyslím si, že Slovensko nejako vybočuje. Pri rozdelení veľkého balíka peňazí sú vždy nejaké otázniky.

Aj bývalý minister školstva Juraj Draxler povedal, že pri eurofondoch je korupcia. Je to tak aj v iných krajinách? Spája sa korupcia s eurofondmi naprieč Európou?

Ak to hovorí bývalý minister, je otázka, prečo sa tým nezaoberal. Je to hypotetická otázka, neviem na ňu odpovedať. Každé podozrenie z korupcie preveruje osobitný na to určený úrad (OLAF), ktorý pri prešetrovaní spolupracuje s národnými orgánmi činnými v trestnom konaní.

Univerzity, ktoré na čudné prerozdelenie eurofondov upozornili, s niektorými pochybnými firmami spolupracovali. Ozvali sa teraz, lebo nemali dostať žiadne peniaze. Ako hodnotíte prístup rektorov?

Ak niekto spolupracuje s firmou, ktorá nemá vedecký zámer, nie je to v poriadku. Ale nemám konkrétne údaje. Niekedy sa dá spolupracovať aj s firmami, ktoré s vedou nemajú skúsenosti, lebo môžu implementovať výsledky výskumu. Ale treba si uvedomiť, že to, ako sa míňajú peniaze na výskum, nie je len zodpovednosť vlády, ani minister, ani premiér nerobia projekty. Tí vytvárajú priestor, rámec a zodpovednosť je aj na akademickej obci, výskumníkoch a aj firmách, ktoré výskum robia.

Máme u nás kvalitné vysoké školy, ktoré sú konkurencieschopné v rámci európskeho priestoru?

Mám svoj osobný názor, ale nemôžem vám ho povedať. Musíme sa pozrieť na indikátory – koľko zahraničných študentov prichádza na Slovensko, koľko našich, naopak, odchádza, aká je vedecká výkonnosť, aká je úspešnosť v medzinárodných grantoch, kde sa umiestnia v rebríčkoch. Z toho vám vyjde, či sú školy konkurencieschopné.

Z toho by vyšlo, že vo všetkých štatistikách zaostávame aj v porovnaní s Českom.

Vyzerá to tak.

Prečo sa naše univerzity nelepšia?

Asi preto, lebo systém nie je nastavený tak, aby do vedenia jednotlivých inštitúcií prinášal najschopnejších ľudí. A nie je nastavený tak, aby stimuloval tých najschopnejších, nech tam pracujú. Univerzita, výskumná inštitúcia, je aj o infraštruktúre, prístrojoch, ale v prvom rade je o ľuďoch. Najcennejší sú najschopnejší ľudia. Nik nevymyslel iný liek na to, aby sa zlepšilo vzdelávanie a veda. Len cez excelentných ľudí. Najlepšie univerzity na svete zháňajú najlepších ľudí a okolo nich vytvoria celú školu. Investícia do jedného excelentného človeka vytvorí celý roj študentov, doktorandov, asistentov, z ktorých je veľká šanca, že sa stanú rovnako excelentní ľudia. Tento jeden človek prinesie sieť, kontakty, excelentnosť. Nemôže to byť postavené na inštitúciách a prístrojoch, tie sú užitočné, ale hlavní sú ľudia. A ten najrozhľadenejší musí byť na čele, lebo inak to nejde.

Sú takí naši rektori?

Na toto vám nebudem odpovedať.

Na to, prečo u nás nie sú excelentní vedci, sú často dva argumenty. Prvý, že nie sú peniaze a vedci nebudú pracovať za pár eur. Druhý, že to väčšine akademickej obce vyhovuje, lebo aspoň nemajú konkurenciu. Ktorý argument je podľa vás správny?

Myslím, že druhý je dôležitejší. Étos inštitúcií je najdôležitejší. Platy sú relatívne nízke, ale na univerzitách si možno získať peniaze aj inak. Keď som bol profesor, pracoval som na rôznych projektoch, kde boli aj peniaze na mzdy. Máte možnosť spolupracovať s inými organizáciami aj s biznisom. Nemyslím si, že plat u kreatívnych pracovníkov je hlavný dôvod, aby niekde robili. Excelentný vedecký pracovník nerobí vedu preto, že dostáva peniaze a prestal by ju robiť, keby dostal o pár eur menej. Má ich dostať a tí najkvalitnejší najviac. Ale nesmú byť tabuľky, ktoré predpokladajú, že všetci pracujú rovnako. Ak je profesor schopný a potiahne celý odbor a vytvorí školu, musí byť podľa toho ohodnotený.

Ak toto nie je hlavný dôvod, väčší problém je, že excelentných vedcov medzi seba neprijmú ostatní ľudia z univerzity?

Počas slovenského predsedníctva som hovoril s mnohými mladými vedcami o tom, ako ich prijali. Pamätám si, keď sme zakladali Agentúru na podporu výskumu a vývoja a vytvorili program na pritiahnutie vedcov zo zahraničia. Ak niektorý bol aspoň dva roky v zahraničí a chcel sa zaradiť späť do slovenskej vedeckej obce, mohol dostať príplatok k platu a peniaze na svoju činnosť. A už vtedy bolo veľmi ťažké presadiť príplatok k platu. Lebo to nik nechcel. Ale my by sme sa nemali báť pritiahnuť najlepších ľudí a dať im výnimočné podmienky.

Prečo je tam problematické prilákať ľudí?

Chýba nám systém hodnôt, ktorý by staval na excelentnosti, a nie na priemernosti.

Čo bol pre vás na univerzite najväčší problém?

Keď som chodil po školách v zahraničí, mal som pocit, že je tam inšpiratívny étos, snaha pracovať a byť excelentný. Mal som pocit, že sa to dá a nie je to také ťažké. Ale nemal som možnosť to u nás zmeniť, tak som zmenil miesto.

Keď sa pozrieme na Masarykovu univerzitu v Brne, za pár rokov sa z nej stala veľmi dobrá univerzita, kde chodí veľké množstvo našich študentov. Čo je dôvod, prečo sa im to podarilo a nám nie?

Masarykovu univerzitu si pamätám zo svojich študentských čias, keď sme sa na ňu dívali trochu zvrchu. Učitelia z Univerzity Komenského tam chodili učiť, aby sa tam udržala kvalita. Za tie roky sa na ňu pozerám s obdivom. Keď sa pozriem, ako tam prebieha pedagogický proces, ako investujú do vedy, ako využili eurofondy na dobehnutie a predbehnutie, je to dynamická univerzita, ktorá ide dobrým smerom.

Čo spôsobilo ten pokrok?

Na to, samozrejme, nie je jednoduché odpovedať, ale určite podstatnú úlohu dlhodobo zohrávalo vedenie univerzity.

🗳️ Ak chcete podporiť našu prácu pred druhým kolom volieb aj nad rámec predplatného, môžete to urobiť aj darom.🗳️

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Dnes na dennike.sk

Eurofondy v školstve

Ekonomika, Slovensko

Teraz najčítanejšie